王力雄访维吾尔学者卡哈尔.巴拉提，谈新疆历史

王力雄、卡哈尔·巴拉提：新疆历史

作者:王力雄、卡哈尔·巴拉提

　　王力雄访维吾尔学者卡哈尔.巴拉提(KaharBarat)，谈新疆历史

      一，新疆的古代王朝与宗教转换

　　【按】这是2009年8月，也即乌鲁木齐7.5事件之后不久，我在美国弗吉尼亚州的卡哈尔家对他进行访谈的部分内容。这里发表的访谈文字经由卡哈尔.巴拉提博士本人校订。

　　卡哈尔.巴拉提，历史学家，语言学家，中亚历史与文化专家。维吾尔人，1950年生于伊犁，中央民族大学硕士研究生(突厥学Turkilmi）毕业，1993年获得哈佛大学博士学位，专事中亚及阿尔泰研究。曾在新疆大学、美国哈佛大学、耶鲁大学、印第安纳大学及台湾佛光大学等机构任教及从事学术研究，涉猎中古汉语、佛教及语音学等多种领域。

　　宗教转换

　　王力雄：你在哈佛获得博士学位的论文是《回鹘文唐僧玄奘传卷九》，我们知道以伊斯兰教为主的新疆曾经有过普遍信仰佛教的时期，请问佛教时期在新疆持续了多长时间？

　　卡哈尔：一千五百多年嘛。（中国）最早的佛教传教士和翻译家都是新疆人，而且最古的千佛洞也在新疆，不在敦煌。敦煌的比我们晚几百年。我们那儿最古的千佛洞是四世纪开的。佛教进入中国是从中亚进的嘛。现在中国学者说佛教是公元一世纪进来的。从哪进来的？不就是穿过新疆的嘛。我们没有确定的依据说佛教是公元一世纪进来的，但是有三、四世纪有关佛教的文物和文字记录。

　　王力雄：佛教时期在新疆延续到什么时候？

　　卡哈尔：十八世纪。我曾去哈密的巴大石山沟里调查，维吾尔人的佛教一直沿续到十八世纪。传说当时哈密王很生气，说全世界都已经归顺安拉了(伊斯兰)，怎么这些人还在拜佛?下令派毛拉（Molla）上山盖清真寺，让他们皈依伊斯兰教。

　　王力雄：哪个哈密王？

　　卡哈尔：不知道是哪一位。哈密王位从1697年延续到1930年。我说的十八世纪是个保守估计，佛教在新疆有可能延续到十九世纪呢。甘肃出土过康熙年代抄录的回鹘文“金光明最胜王经”，是不奇怪的。据我的调查，山村人信的不是原来吐鲁番的那种祖传的回鹘佛教，而是蒙古、藏人的喇嘛教。当地人跟我讲，他们白天去清真寺做礼拜，回家还是偷偷拜自己的那些小佛像。后来（哈密王派的）那些毛拉（Molla）也被当地人慢慢挤走了。村民还带我去看了村口坡上清真寺的废墟。一般史书认定新疆维吾尔佛教是到十五世纪为止，在大城市的确是这样，但是在深山沟里依然继续保存了几百年。

　　历史上新疆的安定时期是很长的。在佛教时期，没有战争，据玄奘的记载，大家过得很好。国王年年给穷人施舍，几千个人吃斋饭。佛教是很慈善的宗教，结果社会犯罪率很低。

　　王力雄：从佛教到伊斯兰教的宗教转换是怎么发生的呢？

　　卡哈尔：佛教是慈善的宗教。当年外国探险家到吐鲁番发现出土的僧衣上有血迹。而歌颂伊斯兰圣战的诗歌上自豪地写道：“我们摧毁了回鹘异教徒的寺庙，我们在他们的寺庙上拉屎拉尿”。

　　王力雄：那么说宗教转换是靠暴力来实现的？

　　卡哈尔：对。伊斯兰教先从喀什进入，是用和平的方式，用传教的方式进来的，后来从喀什向和田、吐鲁番那些地方扩张的时候，是发动圣战，带着大刀进来的。

　　王力雄：伊斯兰教进入新疆和蒙古统治新疆哪个在先？

　　卡哈尔：伊斯兰统治在先。伊斯兰教是公元十世纪进到喀什，但是在这中间，它没有出过喀什、和田一带，基本在南疆。伊斯兰教在喀什站稳脚以后，喀什就派兵跟和田打，他们打了四十年。那时还没有蒙古人。和田在喀什脚下，他们的千年佛教王朝被打灭了。但是吐鲁番还一直是佛教国。中间契丹人来了一段，控制新疆80年，然后是蒙古人。那些地方都成了蒙古人的天下，不过蒙古人慢慢也被当地突厥民族（Turkmilliti）给同化掉了。

　　王力雄：蒙古人统治之下伊斯兰教还在扩张吗？

　　卡哈尔：蒙古人统治新疆一、二百年后，城市里的蒙古人上层慢慢地突厥化了。是他们带兵杀吐鲁番的佛教徒，使伊斯兰教扩展到吐鲁番。

　　王力雄：照你看，这个宗教转变是积极的还是不利的？

　　卡哈尔：伊斯兰教的传入正赶上中亚丝绸之路的断落、文明进入黑暗的开始。不过伊斯兰化加强了维吾尔族的民族和文化的统一性，使维吾尔族变成了世界强大宗教团体的一员。

　　古代新疆的王朝

　　王力雄：现在很多汉人对新疆历史完全是一片空白，头脑里只有一个地域概念，顶多知道一点张骞、班超……从领土角度，古代新疆是一个完整的形式存在，还是分成不同的国家？疆域大概是一个什么范围？

　　卡哈尔：两千年来新疆经历不同的分合状态。高山沙漠、交通不便使得一些城邦国家生存了几百年甚至一千年。自552年突厥西都建在焉耆一带，新疆地区突厥化的命运已注定。到十世纪时全疆已经完全突厥化，也就是维吾尔化了。后来蒙古侵占也未能改变新疆社会的维吾尔和伊斯兰教面貌。

　　回鹘是突厥一支。自突厥之后，744年回鹘继承草原大帝国一百年。到846年回鹘汗国（UighurOrxunqaghanliqi）被摧毁后，突厥人不再统一于一个大汗国下了。但在实质上，自蒙古到东欧的欧亚大草原全落入到突厥人手里了。

　　王力雄：在回鹘汗国以后，新疆还有没有完整统一的王国？

　　卡哈尔：回鹘汗国以后新疆出现两大政权，一个是吐鲁番为中心的高昌回鹘汗国（UighurEdiqutxanliqi）。它的疆域，好几个文献资料都写过，北到巴拉萨昆，就是吉尔吉斯斯坦，南到沙洲，就是敦煌。还有一个是喀什的喀拉汗王朝（UighurQaraxanilardoliti），一直到土库曼那一带。蒙古侵犯后一、二百年内，当地蒙古的上层全部伊斯兰化和维吾尔化了。他们建立了叶尔羌汗国（ZerepshanXanlighi）。吐鲁番的是哥哥，叶尔羌的是弟弟，他们是一家人。两个都是伊斯兰教的政权。中亚世史上有一个很重要的现象也是被史学界所忽略：自匈奴到满族两千年来，草原游牧政权和城邦定居政权并行存在。两种文化，两种社会共荣共存。大部分时间是由骑马民族殖民，城邦各国自治状态。这是中亚史的双重性。世界各地很少见。

　　王力雄：回鹘汗国的中心是在什么地方？

　　卡哈尔：回鹘汗国的中心是在哈喇巴拉合孙，在外蒙古哈拉赫林。不同于先前突厥汗国的是，回鹘汗国建了五座城市，立摩尼教为国教，还有开始开荒种地，都是走向定居化的表现。现在南部西伯利亚的吐瓦地区，发现了二、三十个回鹘人建的城堡。吐瓦人可能是840年北投黠嘎斯的回鹘将领句禄莫贺的人。当时回鹘中心在耶尼塞图拉河一带。图瓦是图拉的变音。今天蒙古人也称其为图瓦河。

　　王力雄：维吾尔人和回鹘人是什么关系呢？

　　卡哈尔：回鹘，回纥是古代汉语，维吾尔是现在的。回鹘代表了佛教时代，维吾尔代表了伊斯兰教时代，都是汉字字眼上的区别。实际上是一个族，一回事。这样写有两个原因，一个是元代时新的北方汉语开始出现，开始取代唐代的中古标准音，好多东西要重新拼写。唐朝时的回鹘那两个字，到元代用“畏兀尔”三个字来写了，因此是汉字本身、汉音的变化。

　　王力雄：那么维吾尔人自己称呼自己有过改变吗？

　　卡哈尔：有点变化。中古时期uyghur好像带有一个喉音和一个唇齿音：hudghur。喉音是从什么时候变成元音的我不知道，但从汉字的“回”变成“畏”来看至少在元代以前了。唇齿音“d”变成半元“y”音是十世纪以后的事。比如：adaq>ayaq“脚”，adiq>ayiq“熊”等。“裕固族”纯粹是被汉人拼错出来的。“裕固”就是“Uighur”！当地汉人把他写成了“裕固”两个字。

　　王力雄：高昌古（故）城和交河古（故）城是维吾尔人的还是外来人的？

　　卡哈尔：高昌和交河最早的时候不是维吾尔人的，是当地土著人修建的，是很古的城邦国，两千年啦。最古似乎是时带有*KU*CHI两个音的。也许跟后来的“龟兹“，“车师”有关系。“高昌”也是它的音译。后来这些地区在柔然和高车的争夺之下。柔然应属阿勒泰系民族。很多学者肯定高车跟回鹘有关。柔然打败高车后立了麴氏为高昌王，他是半汉化了的胡人，他们用的是汉字，但语言还是自己的。“周书”上是那么说的。所以吐鲁番出土的当时汉文当地文献里有好多很奇怪的字句，估计他们是用汉字书写，用土语念。后来慢慢都被突厥化了。

　　王力雄：哦，那说明交河、高昌不是汉人建的，那里发掘出来的汉文字实际是胡人在用……

　　卡哈尔：对。麴氏从兰州移民来的时候用的是汉字，但是还保留着自己一定的民族特点。那么在这之间，他们究竟汉化的程度有多大？我们不知道，因为南北朝的北方，汉化是延续了几百年的过程。

　　三国以后，中国北方没剩多少汉人，北方“鲜卑人”开始南迁中原，建立五胡十六国，接受佛教，接受汉字。佛教促进了他们的汉化过程，使得好多部落放弃了自己的语言。我们不知道他们原来讲什么样的语言，基本是拓跋语。拓跋语属于阿尔泰突厥语。
　　
    二，汉人进入新疆
 
　　王力雄：历史上汉人进入新疆境内的扩张或殖民活动，比较重要的大概有几次？

　　卡哈尔：张骞是西汉使者，第一次带了一百人，第二次带了三百人去，他建的都护府维持了七十年。班超是东汉使者，第一次带了三十六个人，后来增兵一千八百人。班超善于联合当地势力，回旋应付了匈奴三十年。唐朝进入新疆的是大兵。他们建的西域四镇维持了一百五十年。

　　王力雄：高昌麴氏延续了多长时间？

　　卡哈尔：二百年吧。后来唐太宗把麴氏贵族全部押送到河南那儿去了。因为唐太宗征服西域，他们是绊脚石。唐太宗本身就是来自于类似家族的（鲜卑人）。这里面一层又一层，很复杂。

　　王力雄：唐太宗是这个族的吗？

　　卡哈尔：不是这个部落的，但他也是那种汉化的鲜卑族。他们那个李姓是后来自己编造的。李氏唐朝家族建国后依然保持了很浓厚的阿勒泰系传统和文化。我给你说：一，自匈奴到高昌回鹘、哈拉汗王朝，我们有个建双都的传统，李唐王朝也建了长安和洛阳两个都城。二，习惯上我们的可汗都带尊号，有的长达二十个字。中国王朝历来遵循严谨的年号，庙号，谥号三种称号，但从唐朝开始添加了新的尊号。三，我们的联姻总是和固定的王室和侯室部落，不能随便娶别的部落女子为可敦，就是皇后。查看一下，很多李唐王后都来自另一个鲜卑家族。这三点与中国传统帝王制度不一样，因此可以证明唐朝是一个阿勒泰系的王朝。

　　王力雄：张骞只是一个使者，带了百八十人过去，能算汉人在新疆的扩张吗？

　　卡哈尔：他名义上挂的是使者，目的是去侦察匈奴的情况。那时候的皇帝不知为什么很天真。汉朝皇帝听说费尔噶纳有一种“汗血宝马”，就命令李广利率数万大军送入沙漠雪山里寻马，活着回来的不多，才牵回来了几十匹马。他坐在长安下令容易。你想一想，当时就是穿越甘肃都会累死人的。从敦煌到哈密那一段戈壁，从哈密到吐鲁番那一段戈壁，从吐鲁番到喀什又是漫长的沙漠，还要跨过帕米尔雪山去费尔噶纳盆地，就是今天的乌兹别克斯坦，活活地让几万兵马累死在路上。

　王力雄：汉朝时除了这些军事行动，有没有殖民行为呢？是抢了马就回来了，还是说就留下在那屯垦了？

　　卡哈尔：这个不是那么简单的，还是个匈奴的问题。他们（汉朝）打不败匈奴，很麻烦，什么都准备好了，追上去，匈奴跑掉了。他们分析后发现匈奴出战没有后勤之忧，是因为他们（匈奴）命令当地的城邦国备好粮草，随去随用，因此不切断匈奴与那些城邦国的关系，匈奴的后援不断，就砍不掉匈奴的根。于是汉朝出兵占领了新疆这些城邦小国，汉兵自己也进行屯田，由此使匈奴失去粮资来源，最终匈奴败散。

　　王力雄：那匈奴和维吾尔到底是什么关系呢？

　　卡哈尔：都属于阿勒泰语系。突厥人是匈奴里面很大的一个组成部分，匈奴不只限于一个突厥，匈奴里面有好多别的族。匈奴十大部落族群里面，突厥是相当大的组成部分。究竟突厥人占了匈奴人的50%呢还是60%呢，我们弄不清楚。现在蒙古人说他们是匈奴的后裔，那是不对的。蒙古人原属东胡，是匈奴的敌人。

　　王力雄：那时的城邦小国都算是维吾尔人的吗？还是维吾尔族那时还没形成？

　　卡哈尔：维吾尔人那时没有作为一个独立部落，是突厥族里的一个部落。

　　王力雄：匈奴人除了一部分突厥人留在本地，如维吾尔人，其他的部分后来去哪了？

　　卡哈尔：匈奴散了，部下各自另竖大旗，汉朝以后的事，没有记载。部落迁移，各自为王，那都是弄不清初楚的事。后来变成突厥、柔然、鲜卑等新的历史。四、五世纪有一支在“阿体拉Atilla”的率领下差一点把整个欧洲给吃掉。

　　王力雄：那次汉人进新疆的时间持续了多长呢？

　　卡哈尔：不到一百年吧，匈奴败了之后，汉朝也没了，到三国时也谈不上什么西域了。

　　王力雄：对，三国混战，根本都顾不上了。但是到了唐朝，在新疆的扩展是不是很大？

　　卡哈尔：唐朝主要是打西突厥和麴氏高昌。唐朝几万大军里好多都是降服于唐朝的突厥部落和西域城邦国的军队。不知道其中到底有多少汉人。三国时期彼此残杀，估计多一半的人口都死光了。百姓四处逃散，很多人逃到南方野林、山沟里面去了。中原整个是荒地一片，遍地土匪，没办法种地盖房子。于是北方的游牧部落成批的扑下来，开始定居。中原变成了五胡十六国的天下。定居的游牧部落学会了汉字。对不识字的民族，发现了一个文字是革命啊，很兴奋的事情。于是中原发生了一个新的文化革命，都去学汉语，那不仅是文字，更重要的是佛教语言。佛教对传播汉语的作用很大。他们南下接触了汉文化和佛教。要念佛经你得会汉字，对不对？

　　当时“鸠摩罗什”讲的是吐火罗语。吐火罗语是单独的一种欧洲语言，能跟它相近一点的是今天的立陶宛尼亚语。当时宫廷出人出钱翻译佛经，“鸠摩罗什”站着说，下面几十个人记录他的翻译。佛教未能打动信孔子老子的汉人，但它彻底征服了信萨满教的胡人。佛教在北魏时进入了黄金时代。

　　王力雄：是不是当时用汉文的人已经比较多，所以汉文翻译和教学力量比较强，使得当时汉文成为传播佛教的主要语言？

　　卡哈尔：对，“鲜卑人”来的时候中原佛经汉译早已完成。其实是汉字制造出了汉民族，没有这个字就没有汉民族。汉民族本来是一百多个民族同化成一体的。这个过程还在继续。中国有56个民族，过五十年可能只剩6个民族了。其实现在就有一半已经有名无实了。

　　王力雄：当时维吾尔文是不是也已经存在，为什么没有起到汉字的作用？是因为维吾尔人太少吗？

　　卡哈尔：是这样的，汉字穿过了那么多的深山野林，到了越南；跨过海洋到了日本；但是它就是没有跳过旁边的一堵墙——长城，到突厥人这里来。因为在突厥人需要文字的时候，已经学会了西方的那种拼音文字。那个文字比较简单，四十个字母，比汉字方便得多了。一旦赏到了字母文的滋味，还有谁去学汉字？

　　王力雄：为什么五胡十六国的人不去学突厥文字呢？

　　卡哈尔：突厥文是八世纪的事，鲜卑是五世纪的事。后来突厥回鹘崛起，所有突厥回鹘碑文里通称唐为tabgac，“拓跋人，拓跋语”。拓跋氏是阿尔泰系鲜卑族的一支，讲突厥语的民族。今天俄罗斯的楚瓦士族可能是他们的直接后裔。汉文史书无法阐明当时的语言文化背景。应该跟满人后来的情形差不多吧。过不了三代都把母语忘了。有关他们的语言材料很少。

　　拓跋氏南下得早，突厥族崛起的晚。拓跋氏南下定居到黄河流域那边。就放弃游牧，慢慢变成了定居民族，变成汉族。

　　王力雄：总有人说中国文化的同化能力有多强，把其他民族都吸纳进来，是不是因为汉字产生较早，被其他民族当作了工具，主要是汉字起的同化作用呢？

　　卡哈尔：汉字是一方面，也是因为《佛经》被先译成汉语。文字本来就是优越的，比起没有文字的，优越是没话说的。汉字记录了很多宝贵的东西。如果我当时是一个不识字的部落，我肯定要学一个文字，当时没有什么可选择的，只有汉字。当然，比起拼音字母文字，汉字落后得多了。就是这个汉字创造了中国，也就是这个汉字搞的中国人跟全世界不合，去哪儿都盖个中国城。

　　三，新疆的突厥化

　　王力雄：在麴氏高昌之后，新疆又是什么情况？

　　卡哈尔：麴氏高昌王朝以后，唐朝占领新疆一个半世纪，藏人占领了一个半世纪。到846年以后，就全是回鹘人的天下了。比较大的王朝是吐鲁番高昌回鹘汗国，十三世纪被蒙古人摧毁。但蒙古人未能改变新疆回鹘化的大局。军事上是蒙古后裔统治新疆，文化上很多蒙古人被同化为维族人。蒙古后裔只要信了伊斯兰教，很快会被突厥化。早期城里的可汗都是蒙古上层。后来他们信奉伊斯兰教，蒙古话也听不懂了。可是山上的蒙古人还是喇嘛教。这样蒙古人在宗教上分离了，蒙古人就变成了不一样的两个民族。

　　王力雄：对，现在看到的有些维吾尔人，说是维吾尔人，还是长着蒙古人的面孔……到左宗棠进新疆的时候，新疆地方政权还是由维吾尔化了的蒙古人控制吗？

　　卡哈尔：左宗棠到新疆平定的阿古伯的“伯”，就是蒙古贵族四家之一。我们叫突厥蒙古时期。山上有两种游牧民：突厥和蒙古。城里是突厥化的蒙古上层在管理突厥百姓。过了百年后，游牧蒙古基本上不认识城里的蒙古老乡了，已经互不相干了。

　　王力雄；你说山上游牧的那些主要是蒙古人，不是哈萨克人吗？哈萨克是后来的吗？

　　卡哈尔：是蒙古人和吉尔吉斯人。哈萨克那就更往后一点了。

　　王力雄：那哈萨克是怎么出现的呢？

　　卡哈尔：突厥的部落很多，不是每一个部落都能够长期保存自己的族体性的，有合有散。像哈萨克，乌兹别克都是比较年轻的部落。确切地说他们是第二波蒙古人突厥化的产物。也就是俄罗斯草原突厥化的产物。他们比定居蒙古突厥化晚一二百年。十五世纪后那些突厥化的蒙古王爷们带着属下的突厥蒙古百姓重建了他们新的家园，现在我们叫乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦。现在从他们的部落名称和以些文化习惯还能闻出来一点蒙古味道。突厥人中的吉尔吉斯和回鹘都是保存很久的部落。从公元四五世纪到现在没有失散。有过分散的时候，也有过失败的时候，但是这个名称和整体没有被散掉。甘肃的裕固族原本是回鹘的贵族。

　　王力雄：他们是怎么跑到那儿去的呢？

　　卡哈尔：汗国分散以后，一部分就往那儿走，形成了甘洲回鹘国。另一支是庞特勤所率的十五部，他们先来到焉耆一带，站不住脚，可能是被高昌回鹘挤走，又迁到沙州一带，形成沙洲回鹘国。

　　王力雄：但是他们还是信佛教？

　　卡哈尔：对，他们信佛教，伊斯兰教没有延伸到那么远。他们跟高昌回鹘脱节一千多年。

　　王力雄：新疆的历史似乎比较复杂，不太容易理清楚。

　　卡哈尔：突厥化以前比较复杂，以后比较简单。

　　卡哈尔：我们阿勒泰语系有四大语支：突厥、蒙古、满族和高丽。日本语很难算得进去。目前所查出来的共同词语有五百左右。比如：“黄金”维吾尔语叫altun，哈萨克语叫altin，蒙古语叫ahtcin，满语叫aisin，满清皇帝爱新觉罗就是aisingiro。高丽语叫kim是汉语唐音，不算。

　　历史上阿勒泰人向欧亚扩散过三次——匈奴帝国，突厥帝国和蒙古帝国。不同的是，匈奴和蒙古爆发得快，收缩消失得的也快。突厥帝国呢，爆发得慢，但没有倒退。他们从西伯利亚，阿勒泰山到地中海全站住了脚，是世界上的一个无形的大帝国。突厥语言结构很严谨。比如我们跟土耳其人分离了一千四百年，相互还能慢慢讲得通。区别像北京话跟四川话一样吧。现在世界上有38个突厥民族分布在二十多个国家，本来都是出自一个可汗一个国家的。很奇怪的是，谁都对突厥统一不感兴趣，想都不想，彼此恨得多爱得少。

　　王力雄：当年突厥人之所以能够站得住，是因为他们定居了吗？

　　卡哈尔：差不多。他们走到哪儿定居到哪。匈奴和蒙古是统一行动。突厥不一样，是各自乱走。

　　突厥帝国在世界史上产生了很重要的两个后果，是影响欧亚史上意义最大的因素，一般史书都忽略了：当年匈奴的压迫使得长城南的汉族团结起来，强盛起来，形成一个帝国——汉朝。匈奴失踪了，汉朝也就瓦解了，汉朝的存在全靠匈奴的威胁。当威胁没有了，汉朝也就维持不往自己的团结，四分五裂了。突厥呢？突厥占领了拜占庭以后，使得一千年来彼此残杀的欧洲团结起来，欧洲十字军变成一个团结的力量。突厥的威胁也使中国的唐朝形成强大的帝国。汉朝是匈奴逼出来的，唐朝是突厥逼出来的，一旦这个威胁不见了，这两个大帝国就马上不见了。所以说突厥人在世界历史上制造出了欧洲一体，也制造出了统一的中国。中国从来不团结，不统一，北方游牧民族的压迫、威胁，使得他们放弃内部矛盾，团结在一起，形成强大的中国的帝国、汉族帝国。可以说中国统一的先决条件是阿勒泰骑马民族的威胁。

　　王力雄：我记得有一些论证，说中国古代诗人李白出生在中亚的什么地方，用以证明那些地方原来是中国的，新疆就更是自古属于中国了。

　　卡哈尔：李白的情况是这样，在李唐王朝时期，李姓变成了一个尊称，外族人常用。就好像回族人喜欢姓“马”，因为那是穆罕默德的简称。唐朝时候胡人、外族人以带汉姓李姓是荣耀。比方说和田那个尉迟王也叫“李胜天”。韩国王那时也姓李，反正周围附属唐王朝的都姓李。李白也是那样。李太白的太白不是汉语，没有那样称呼的，相当于突厥语的appaq“很白，太白”，跟喀什王appaqhoja一样。

　　王力雄：那李白是胡人吗？

　　卡哈尔：对，他不是粟特人就是突厥人。而且李白的几个孩子取的名字也都是突厥式的名字。李白是胡人是无疑的。那不奇怪啊，他来到中国，学汉语写诗，完全正常。比起杜甫，李白的诗充满了浪漫主义激情，这跟他的胡人背景有关系。

　　唐朝控制西域150年左右，建立了西域四镇——和田、库车、吐鲁番、疏勒。不过150年不能说明问题。哪个民族没受过外族侵犯呢？两千多年来，我们受外族侵犯不到五百年，而汉人被外族统治却超过五百年呢。

　  四，近代新疆一直没有融合进中国
 
　　王力雄：对中国普遍赞扬的清代左宗棠西征，你怎么看？

　　卡哈尔：左宗棠那次来（新疆）打了很大的一次仗，但从此以后清朝的锐气就完了。当时宫廷里辩论，我们大清满人近来打仗怎么节节失败？有个元老说大清的锐气全耗到准格尔去了。他说的对，有人研究说从内地派一个兵到准格尔去打仗，需要24车的粮草。最后一次左宗棠带了六万兵。当时战乱不休，算一算清朝国库还有多少钱？此后哪儿有叛乱，拿不出东西了。为了打肿脸充胖子，跑到遥远的准格尔去打仗。李鸿章等人说算了，还是去南方打日本，收复台湾，他们不听，清宫好大喜功。满族人拿到了新疆，自己也完了。

　　王力雄：左宗棠时已经有过太平天国，清朝元气已经大伤。左宗棠到底是出于什么目的去新疆远征？

　　卡哈尔：我猜他主要是想争上风。宫廷分两派。李鸿章在海外的名气大，但左宗棠在国内平息太平天国和陕甘回民起义，声势强大。不能让李鸿章把把风头都抢去。

　　王力雄：左宗棠之前清朝不是已经远征过新疆吗？

　　卡哈尔：好多。不过后来成了左宗棠的势力范围，他老是要去打。可是要知道，他打陕甘回民起义那次，双方死了一千五百万人，整个甘肃、陕西都变得一片荒凉。太平天国死了四千五百万人，那是世界战争史上死人最多的一次战争。洪秀全自称是上帝的汉族儿子、耶稣的弟弟，是在基督教旗帜下起事，那也算是一次宗教战争。而云南大理和陕甘回民起义也是回民的宗教性战争，也死了两千万人，都是在短短五十年之内发生的事情！十九世纪的中国是最可怕的地方。不过二十世纪也安静不到哪儿。二战时仅一个中国国内死的人数就超过了全世界二战死亡的总人数。

　　王力雄：左宗棠之后算是把新疆控制住了，在那建政。当地的维族人力量那时已经比较弱了，是吗？

　　卡哈尔：蒙古人和阿古伯都被打败，平定了新疆。在建省之前由伊犁将军管官。当时我们处在文化上的黑暗时期。常受蒙古人欺压，和卓混战，社会一片黑暗和落后。

　　王力雄：左宗棠之后的新疆也并没有和中国真正融合。

　　卡哈尔：左宗棠确立了满清的统治。后来新疆当地造反过几次，都被镇压掉了。清朝被推翻时，新疆基本上没有人管，杨增新是土霸王，他和袁世凯政府的关系只是名义，其实是半独立的地方军阀。这种军阀一个接一个控制新疆。到了盛世才时期这种半独立状态就变得更明显。他是彻底跟内地脱离，跑到莫斯科加入苏联共产党，受到斯大林的接见。斯大林给他很多武器和援助。那时新疆差不多成了斯大林苏联保护伞下的一个地方政权。

　　王力雄：近来国内出现一种舆论，称赞杨增新对新疆的统治。

　　卡哈尔：他们认为是杨增新稳住了新疆，如果没有杨增新，当地维族人可能会独立出来。杨增新是个有谋略的人，比后来几个人会玩权术。杨增新不怕维族人，他怕自己人。他养兵都是象征性的，而且纵容士兵抽大烟，因为军队没有战斗力就没有野心。他清楚周围谁来他都打不过，只是养一点草兵察看一下边界就可以了。不过最终他到底还是被自己的人暗杀。

　　盛世才是看到苏联强大，所以要跟着走社会主义道路。延安和苏联派的数百名专家干部在新疆广泛推行社会主义变革。那时期，新疆的文化教育有所发展，有了一个短短的兴旺时期。后来斯大林和老毛勾结想把盛世才拔掉，盛世才发现后便翻了脸，赶走了所有的苏联专家，把延安派来的一百多人全给抓起来。宋美龄乘机到乌鲁木齐，许诺给他保命，并在蒋府里给他一个位置。盛世才走之前大肆洗掠新疆，杀人无数。走时带走金银三个飞机，其它的财产八十几辆车，运到重庆去。

　　王力雄：是给老蒋，还是给他自己？

　　卡哈尔：这是个谜。国民党那时候经济非常困难，发不出军饷，政府官员工资都很低。国受灾难，抗日嘛。盛世才带去的钱财很多，是不是跟老蒋私分了不知道。盛世才本身留下了多少？给老蒋给了多少？老蒋哪一部分是花在哪？这都是国民党秘史。是个需要调查的历史事实。但我听说盛世才的女儿现在在新疆盖了几十层的大楼。

　　王力雄：她人在新疆吗？

　　卡哈尔：听说她住在香港。去新疆投资啊。他们（家族）是在新疆发的，还要再去新疆发财啊。

　　王力雄：盛世才后来的命运怎么样？

　　卡哈尔：老蒋是个老传统军人，讲江湖义气。他原谅了盛世才以前倾向苏的错误，来后给他当农林部长。国大开会时，少数民族代表骂盛世才杀人。我听说晚年盛世才在台湾没人理他，很孤独。最后他到一个天主教堂入教。牧师说，你手上的血太多，我们不能要你。而正因为盛世才实行的白色恐怖，在新疆引起了民族暴动，使得当时的东土耳其斯坦共和国解放了大半新疆。

　　王力雄：四十年代那次东土耳其斯坦共和国是因为盛世才的屠杀和抢劫造成的？

　　卡哈尔：对。东土耳其斯坦共和国各民族团结协力，维吾尔族、哈萨克孜族，吉尔吉斯族，塔塔尔族，回族，锡伯族，俄罗斯族，乌孜别克族，蒙古族，还有汉族参加解放战争。东土耳其斯坦共和国的民族军打到离乌鲁木齐只有120公里，本来蒋介石已经命令放弃乌鲁木齐了，但是斯大林不让民族军继续进攻。民族军在城外等了四年。到1949年，是东土耳其斯坦共和国政府送了几十车粮衣物资，斯大林派了卡车飞机把王震的军队接进了新疆。

　　王力雄：那段现在称作三区革命的时期，有没有出现过杀汉人的风潮？

　　卡哈尔：有杀汉人的现象，但没有形成什么风潮。开时发生几起案件马上被压下去了。起义初期，有些人乘乱之机去杀了一些无辜汉人百姓，进行抢劫强奸。新政府立即下令，禁止乱杀汉人，而且枪毙了几个杀人强奸犯，成立汉人收容保护所。究竟有多少汉族百姓是被杀了？应该查。国民党说“杀汉灭回”是个敌方宣传。当时大部分汉人躲进了国民党兵营，全部军民合计有八千多。飞机轰炸时除了国民党官兵，汉族百姓也死了不少。

　　王力雄：那个时期大概死了多少汉人？

　　卡哈尔：这不清楚。

　　王力雄：应该搞清楚，因为这件事始终被当作口实。我听新疆建设兵团的一个高层官员说过，三区革命杀了六万汉人。

　　卡哈尔：当时国民党全军都不到一万人。守卫伊犁的才两千五百人。哪有六万汉人呢？伊犁文化大革命后期斗、批、改运动时，兵团工作队杀害了很多农牧民。兵团就是国民党起义军组成的。他们吊起来拷打时问：你在三区革命时杀了多少人？那是国民党在二十年后的报复，他们杀掉的维族哈萨克族人应该远远超过了三区革命时死的汉人。算是报复了……