達賴願談判但藏獨已難控

獨家專訪：十四世達賴喇嘛談藏人自焚問題

作者：纪硕鸣
来源：《亚洲周刊》2013年6月2日 第27卷 21期

中國總理李克強首訪印度，印度的右翼政黨及流亡藏人激進組織兩股勢力合流，藉機抗議。印度警方加強了對中國駐印度使館以及李克強下榻酒店附近的維安工作，還拘捕了一名試圖在中國駐印大使館外焚燒五星旗的藏族男子。在北京中斷與達賴喇嘛代表連續多年的談判後，境外藏獨勢力更為激進並有與國際藏獨分子合流的跡象，自二零零九年始出現大量藏人自焚，至今已發生了超過一百一十起。政治上退休的達賴喇嘛則稱，如果北京願意，已經作好重啟談判的準備。中共十八大後，中共新一屆領導面對的西藏形勢更嚴峻、複雜。

亞洲週刊獲悉，藏獨團體正醞釀要以更硬的一手強化對抗力量。在經過談判失利、達賴喇嘛辭去政治職務及境內藏區不斷出現自焚事件後，流亡海外的藏獨團體正策劃整合西藏獨立的聯合組織。包括藏青會、政治犯組織、民主黨等在內的西藏流亡藏獨組織已多次召開研究會議，商討建立超越組織、派別，整合全球藏獨力量的「西藏獨立、復國的整合團體」。

首次會議於去年四月在紐約召開，有八十多名藏獨支持者與會。六月二十七日，在達蘭薩拉再次召開有二十多人參加的超派別的聯合討論會，其中還有十個民選流亡議員與會，並發表了「西藏國民議會建國宣言」。西藏青年會主席次旺仁增對亞洲週刊表示，不支持中間道路，「藏青會對除獨立外的任何談判都是排斥的。達賴喇嘛政治權力下放，是給予推動民主最大的機會」。

流亡藏獨人士策劃整合所有藏獨統一團體——「西藏獨立聯盟」，該組織將首次吸納外國支持藏獨者加入。計劃會議由各組織及黨派推薦正式代表超過一百名，吸納支持藏獨的外國代表超過一百名，包括印度境內支持西藏獨立的官員、學者等。

每年的二月十三日是第十四世達賴喇嘛返回西藏宣布獨立的紀念日。這一天在美國紐約，一百多人出席召開了西藏獨立聯盟成立預備大會，宣布以藏獨復國為號召的聯盟成立。這個最大規模的不分種族、團體、國籍的藏獨組織，未來不僅與執政的中共抗衡，還是流亡藏人中針對現有流亡政府的最大反對黨。在預備會議的復國宣言中稱，該組織主要做二件事，一是堅持西藏獨立；二是提倡民主改革，在西藏境內製造民主基礎。該組織的核心層決定，五月份宣告會議章程，九月份召開代表大會選舉核心領導。這次會議將是歷史上最具規模的藏獨大會，西藏獨派老將嘉楊諾布、丹增中杰、拉桑才浪等都加入。

藏獨聯盟將成為流亡社會的反對黨，要修訂現有的流亡政府憲法，改變議會議員來自地區（三個地區每區十個，十大教派每教派二人）的格局，而以政黨替代，要實行政黨輪替制度，西藏獨立聯盟將是流亡政府的最大反對黨。他們不認同現有的流亡行政中心，堅持要以流亡政府作為流亡西藏人的政府組織。值得注意的是，會議宣言中去掉了過去一再強調的「非暴力」方式。這意味著，北京未來將面對更大規模，更為強硬的藏獨組織。

三個八成不容低估

流亡藏人的政治犯「九十三」組織主張西藏獨立，執行會長李科先表示，他們並不反對達賴喇嘛與北京採取談判的方法來解決西藏問題，但他認為，如果沒有談判，中間道路也就沒有了。他指出，在流亡藏人中有「三個百分之八十」之說。即：百分之八十的藏民支持「中間道路」；百分之八十認為與北京談判不會成功；現在可以讓藏人回去了，但百分之八十不敢回去。

面對幾近失控的多方壓力，達賴喇嘛在政治上已經退休，曾委任的「談判代表」也已經辭職，他在最近連續二次接受亞洲週刊訪問中，堅持自己提出的「中間道路」，時不時透露出對十八大後的期待，他願意再啟談判；還期待能到台灣走走，有機會到香港弘法；期待實現數十年來想到五台山朝聖的願望。

達賴喇嘛接受訪問時回答說，中間道路是通過深思熟慮後得出的方案，「是我在一九七四年，也是在這個房間裏作出了這個決定（意即他是在那時開始放棄尋求獨立）」。他說，三十年來一直堅持中間道路的立場沒有變，西藏人內部也有些人反對，在支持西藏的國際團體中，也有不少聲音反對中間道路；「但到目前為止，我們都是堅持這個方針和原則」。「我過去這麼多年來，非常誠懇、很誠意的提出了雙贏的方案，但沒有得到認同，沒有任何成果。我的誠意用百分比來比的話，中間道路能得到解決問題好的成果，我有百分之一百信心。但統戰部對我的批判，令我的信心已落到了百分之六十。為什麼會失去信心呢？我擔心，不知未來會發展什麼事情。」

達賴喇嘛擔心，已經堅持了三十多年了，如果到了四十年、五十年，仍然沒有任何成果，會讓西藏人民用民主的方式去決定。他表示，所推重的民主不是口號，是誠心誠意的，「當民主的討論和趨勢到了某種程度，我不得不尊重民主的決定。讓西藏人民坐下來去詳細的商討，這種商討要去考慮暫時的、長遠的利益，找到真正對西藏人民有利的決定」。達賴喇嘛說，到時，他不能提出反對，只會提出自己中間道路的堅持，表示自己的觀點，卻要尊重民主的結果。

達賴喇嘛現年七十七歲，如果再等二十年，那是九十七歲。他說，人生已經到了最末端，有時心情有點悲傷。「悲傷的原因是，經常會遇到來自大陸的非常虔誠的佛教徒，他們見到我時，流著眼淚說，達賴喇嘛尊者，你不要忘記我們在大陸的信徒。聽到這樣講的時候，我的心情真的有些悲傷。」

兩眼都作白內障手術

去年七月初，達賴喇嘛在印度新德里醫院兩眼都做了白內障手術，然後在印度境內進行弘法活動。他語意雙關地說，「現在看一切都更清楚了」。早前，他一直在印度最北邊的拉達克，山高四、五千米，對他沒有任何影響，一點頭痛的感覺都沒有。「在一個海拔四千米的地方住了一個晚上，感覺都很好」。

問到有人說他可以活到一百一十三歲，這是否傳言？達賴喇嘛很認真地回答：「沒錯，有人說我可以活到一百一十三歲。」達賴喇嘛曾做過活到一百一十三歲的夢。他說，「當然夢不能完全相信」。二百年之前，有一個寧瑪派的大師預言，一位上師可以活到一百一十三歲，以後很多高僧大德在解讀這個預言時都說，這位尊者就是達賴喇嘛。達賴喇嘛表示：「我想說，如果中國政府允許我回到西藏，我身體一點沒有問題。」

政治上退休以後，達賴喇嘛有更多的時間注重佛教與科學的對話。第二十六屆心靈與生命研討會一月中在位於南印度的哲蚌寺召開，前幾屆面向公眾的研討會基本上是面對西方觀眾，本屆研討會是第一次面向流亡藏人社區，共有九百多人參加，是迄今為止規模最大的會議。一九八九年後，達賴喇嘛與科學家的對話從每隔兩、三年一次增加到每年一度，從腦神經學、精神病學、心理學擴大到現代物理學、生物學、天文學、哲學、宗教學、倫理學等。達賴喇嘛說，近三十年來，有很多機會和科學家開會及討論﹕「我對科學卻還有另一種更深層的想法：科學不僅涉及了對『現實』（reality）的了解，科學還涉及一個重要的問題，就是『它如何影響倫理道德與人的價值』。」以下是訪問主要內容﹕

眼前西藏最嚴重的情況是自焚事件一直無法停止，原因是什麼呢？

現在自焚的人，他們喊的口號還是留下的遺囑，裏面有一個共同的內容，要我回去，第二句話是，要自由。有的人說宗教自由，有的說西藏自由。當然，在印度有人解釋，這個自由是指獨立。但我個人認為，他們呼喊的口號不是完全要獨立。回顧歷史，一九五一年，簽訂了十七條後，到五九年沒有說要獨立，講的是自治。我們覺得西藏人不是說只要精神不需要物質生活，自由的內涵不是完全的要求獨立。如果有一個真正的自治，我想西藏人還是可以接受的。

西藏不就是自治區嗎？

現在西藏的自治可以說還是一個只有名沒有實的東西，在這樣的自治中，西藏的官員有多大的權力？西藏自治區的決策都是黨委和中央控制，我們提出的是，西藏需要一個名副其實的自治，為保護文化、宗教的區域自治。

你認為自治的內容應該涵蓋哪些？

中國一再譴責說什麼我們突出大西藏，這個概念，可能在西藏歷史上文學描寫中有大小西藏的說法，我們從來沒有說過什麼大小西藏的問題，我們的訴求是在中華人民共和國憲法規定的所有藏族地區，需要一個統一的自治、統一的發展、統一的保護管理。需要什麼樣的自治，這需要民眾來認定，而不是由我提出。但我覺得，西藏人，不管是哪一個地區的西藏人，是憲法規定的，不管是自治區還是自治州、自治縣，民眾一定有一個統一平等的發展空間及待遇。

你致力推動中間道路，如在有生之年看不到結果，你會怎麼辦？
我推崇民主不是口號上的，是誠心誠意的，當民主的討論和趨勢到了某種程度，我不得不尊重民主的決定。讓西藏人民坐下來去詳細的商討，這種商討要去考慮暫時和長遠的利益，找到真正對西藏人民有利的決定。當然，在討論時，我會提出自己中間道路的堅持、對漢藏雙方的利益、對西藏人長久的利益等，我會去講清楚。但只是表達我的觀點，我要尊重民主的結果，不能提出反對。

有中國的學者和官員提出取消民族自治，假如取消民族自治，那中間道路就意味著沒有可追尋的理由了？

我們追求的是西藏最終的自治，中間道路最終就是要實現名副其實的自治。當自治的依據和空間被中央取消了，那麼自治的路沒有可能走了。西藏人講，已經有官員及知識分子提出了這樣的觀點，那我們已經沒有路可以走，唯一的方法就是尋求新的政治鬥爭的方式，與新的鬥爭的方向。

文章中也提到了，如美國、印度都沒有區域民族自治，為什麼中國不可以呢？
中國另外一個學者講的很好，美國與印度是沒有民族區域自治，但這些國家發展的基礎是自由、民主和法治。如果中國真正有民主自由法治的話，那麼取消民族區域自治是可以的。這是中國學者寫文章中提到的。我在海內外演講時說，作為一個人，與其他動物不同。我們是有智慧的，可以通過智慧來決定一些事情，當運用智慧時，不能僅看到眼前的東西，而要看到更遠，更完整，要整體去思考、去了解。這就需要靠智慧。當我們不能靠智慧去決定時，我們很多決定會是錯誤的。

如何打破現在的僵局？

過去的經驗和現階段的狀況看，我個人做一些有意義的事，中央有人同樣會說：這是魔鬼，所做所為是分裂中國。我覺得，不會有很大的意義。包括最近西藏不斷出現自焚，很多人也跟我提出問題。我回答，我已經退出政治，這是一個政治的問題，我沒有話講。為什麼這麼說呢？我認為，我自己的出發點再好，但接下來中央一定是一大堆譴責我，說我是分裂。我覺得，我能做的是有限的。關鍵是在中央，中央能實事求是的面對西藏境內的事情，然後去緩和，緩和的動力都在中央。

如果開啟和北京的談判，機會在哪裏？

機會的第一點，我們要了解的是，高層是否覺得現在的做法完全正確，不需要改變。如果這樣，就不可能再去製造什麼機會。如果他們覺得現在西藏存在問題，而且要有新的思考，去創造談判的機會，那是可行的。先看領導人有沒有需要重新思考，我們等幾個月。如果有需要，可以在香港、新加坡、台灣作進一步聯絡。之前與統戰部接觸的代表也辭職了，我們也允許辭職，現在沒有了。但要注意，我們只是一個人辭職，並不是與中央打交道從此停止。中央高層如果真的要有改變的話，我們已經準備好了。

你有些什麼想做的呢？

台灣去年十二月份召開國際婦女大會，已經邀請我去，我也答應了，但馬英九是否答應，他要看北京。香港有大學也口頭上邀請我去，我個人覺得，香港那裏也有很多佛教徒，途經那裏，或者去訪問，我都有意願。關鍵是中央高層，他們那邊作好改變的準備，我這兒配合沒有問題的。

六年前第一次訪問你時，你提出要去五台山朝聖，還有這個願望嗎？

我一直有這個願望，就是去五台山朝聖。一九五五年我在北京時就提出要去五台山朝拜，當時說去五台山的公路沒修好，不便去，所以沒實現願望。大約十年前，我和台灣的道海長老一起發願，祈願有朝一日能上五台山，我以藏語念誦龍樹菩薩的「中觀根本論」，長老以中文念誦，我們也請一位印度僧人，讓他以梵文念誦。祈願我們的願望能夠實現。

西藏境內自焚一直不斷，自焚者幾乎有同一要求達賴喇嘛返回西藏，你是否很想回到西藏，回到藏民的身邊？

我一九五九年失去家園，但過去五十多年來找到很多新的家，而且自由來去，也很舒適。然而，當我想到西藏境內那麼多日夜盼望著見我一面的僧俗民眾，我當然希望能回去和他們見見面，特別是那些老年人。可是你看，以目前西藏這種情勢之下，還談什麼回家，你說我怎麼回去？中共說我是魔鬼；最近又說藏區的自焚是由「達賴集團」煽動、策劃。如此推卸責任、嫁禍於人的做法，能解決問題的話倒無所謂，關鍵是除了更加讓藏人憤慨之外，解決不了實質問題。

北京有人在阻撓，但你對有生之年回西藏是否有信心？

信心當然有。因為我相信一切都會發生正面的變化，只是時間問題。

十八大新人上台，對解決西藏問題有無正面意義？

聽說人事安排過程很複雜，因為都不是公開的，我也就不知道。我常說中國在過去五六十年，毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤時代都發生了不同的變化。這一代中國領導人面臨的問題更具挑戰性。你看，對外中美、中日、中印等關係，以及中國與東南亞諸國的關係，對內有西藏、新疆等問題；日趨惡化的生態環境問題；還有貧富差距加大、貪污腐敗嚴重等等。如果中國想要變成一個能服務世界的真正大國、強國，就要得到世界的尊重和信任。光靠經濟發展是不可能達到目的，唯一的做法就是務實的面對問題，尋求解決問題的科學方法，而不是每年增加維穩預算。這就要看新一代領導人的智慧和魄力了。

你和習仲勳有些交情，會否也讓習近平能有些懷舊？

一九五四、五五年我在北京時，我和習仲勳見過幾次面，當時他是周恩來的秘書，都說秘書也像總理一樣很厲害。

後來的時間證明，習仲勳是一個非常務實的人，特別在一九八九年的天安門事件發生時，他是人大副委員長，據說他支持趙紫陽和學生對話，反對武力鎮壓。希望這些對後來者都有正面影響。■