侍建宇：北京的反恐论述不符合新疆真实情况

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2019年是新疆乌鲁木齐七•五事件10周年。2009年6月底，广东韶关某工厂发生的一起汉人与维吾尔人斗殴事件引发连锁反应，几天后演变成一场严重的族群暴力冲突。根据中国官方统计数字，这起事件共造成197人死亡，另有1721人受伤。此后十年，中央政府对新疆的监控日渐加强，封锁信息流通的同时，近年来更有国际媒体和人权团体披露，大批维吾尔人被非法关入一些再教育营。中国政府一度否认这些再教育营存在之后，承认在当地建立的是所谓职业培训中心。无论名称如何，这些封闭的中心关押的人数可能至少有上百万人。如此规模的非法拘押吸引了国际舆论的广泛关注。十年前的七五事件对中央政府的新疆政策产生了怎样的影响？如何理解中国新疆政策十年来的演变？新疆境内的反恐形势是否如当局所说那样严峻？我们电话采访了一直关注新疆问题的台湾中亚学会秘书长、目前在香港珠海学院新闻系任教的侍建宇先生。

七•五事件是一个分水岭

法广：2019年是新疆乌鲁木齐七•五事件十周年。十年后再回首，这次事件究竟是一次什么性质的事件呢？这次事件对中央政府的新疆政策有什么影响？

侍建宇：（政策）当然已经有了一些变动、一些调整。我想分几点来说。

如果从当地的情形来看，2009年的乌鲁木齐七•五事件可以说是一个分水岭。因为在过去，尽管当地少数民族对中国的管治、统治可能有一些不同意见，甚至是反对意见，但是当地少数民族和汉族的关系并不是那么恶劣。但在七五事件之后，新疆社会民族之间的矛盾和冲突就变得非常清楚了。这是2009年七•五事件最重要的一点。当时，中国政府对应的策略，一方面是派遣张春贤担任党委书记，开始用怀柔策略，另一方面主要是想用经济发展的方法，来调试民族问题。从北京的角度来看，它认为七•五事件基本上是由于经济发展造成当地社会财富分配不均的后果。这是北京的角度看。北京认为，从１９７８年以来的改革开放，的确在当地造成贫富不均，所以想通过经济手段，来解决社会矛盾。可是，事实上问题并不是那么单纯。经济矛盾当然有，但是也不能忘记新疆维吾尔自治区有民族问题存在。当地少数民族感觉，从１９７８年到２００９年七•五事件发生的时候，当地的汉族移民和当地政府并没有好好地照顾他们，社会问题就转变成了民族问题。而这种民族问题基本上到七•五事件发生的时候，已经没有办法重新调整过来。

北京当然希望用经济的方法去调整，但似乎成效一直不好。

后来，我们都知道，在２０１２、２０１３、２０１４年，新疆各种暴力事件频繁不断。再加上２０１３、２０１４开始，新疆当地少数民族大规模向外迁徙，经过中南半岛，也就是越南、泰国、马来西亚，往土耳其方面移动。人数规模非常大，至少有两万人。

这个情形之后，北京发现情况不如当初预期，也就是在西部的跳跃式发展的经济措施并没有达到预期效果，所以，可能自２０１６年开始，就有了新疆再教育中心的设计。这个问题一直到现在都没有得到解决。

当然，从２００９年的乌鲁木齐事件，到现在（的发展）来看的话，这些再教育中心的设立，对于北京政府来讲，可能也是没有办法的措施，它必须要通过这样方式来维持当地社会的稳定。但从当地人民的角度来看，这当然是一种不公平、也不人道的做法。

法广：为什么中央政府以发展当地经济为主的措施没有奏效？

侍建宇：这又牵扯到几个问题。在２０１０年张春贤接任新疆党委书记之后，他使用的一些政策可能使得当地原来的统治阶级，也就是政府的干部不适应，完全没有办法知道怎么样去用怀柔政策统治当地。同时，中国从东部调用很大经济资源往西部流动的时候，这些资源是不是能够公平地、适当地分配到应该照顾的人身上，好像也不是那么成功。所以，这个策略到２０１４年的时候就完全失败了。这是第一点。

第二点，在２０１２年、２０１３年的时候，当地几乎每个月都有暴力事件发生。这就牵扯到当地干部可能完全放松了管治，因为他们不知道怎么“怀柔”，就干脆不管了，产生了某种怠工的情形。甚至当时还产生了各种阴谋论。再加上当时有很多伊斯兰教（思潮）从外部传入，（当地）基本上处于一种混乱状态。又有那么多人向外迁徙，这都已经被证实了。所以，２０１４年，中央的一次工作会议决定，这个政策推不下去了。事后我们也发现，张春贤被换掉了。现在的党委书记陈全国上台，开始了现在这种全面的再教育中心政策的实施。

中国政府的反恐论述不符合当地真实情况

法广：2013年、2014年开始有大批维吾尔族人向外迁徙，这些迁移的流向是哪些地方？他们只是想找到一个适合自己生活的环境呢？还是也有人流向了一些，比如冲突严重的地区？

侍建宇：向外迁移的原因很多。我相信大部分人都是因为对当地的社会生活环境不满，希望找到另外的好的生存地方。在一般维吾尔族人的心目中，可能土耳其是最好的去处。当然，他们到那里之后，可能不再这么认为，但在向外移出的时候，是这样的心态。所以，很多人迁往土耳其。还有很少一部分人可能因为过去二、三十年受到了某些不公平对待，心怀对政府的不满，就加入了叙利亚反抗军的一些运作，这就是为什么后来有维吾尔武装分子在叙利亚战场出现。

法广：再教育营措施和中央政府的反恐措施、和打击极端势力的政策有怎样的关联？

侍建宇：中国可能从（２００１年）９•１１之后，都是用反恐的话语论述，来讨论新疆的社会不安定情况。这不完全正确。因为在２０００年的时候，或许有很少部分人，大约几十个人，加入巴基斯坦或阿富汗的基地组织。但人数非常、非常少。那时候根本没有太多维吾尔武装分子存在。但中国通过联合国、通过美国，加入全球反恐战争的话语论述之后，把（新疆）问题往这边推，实际上这并不符合当地的真实情况。２００９年的七•五事件，因为是一次暴力冲突，政府又往这个话语论述上推，说有很多的恐怖分子……当时所指是世界维吾尔代表大会这个组织。但这个组织事实上并不是我们所了解的定义上的恐怖组织。

这种论述一直延续到现在。对于那些再教育中心，中国政府依然说这是反恐措施，要想办法把这些所谓被恐怖主义影响的老百姓去极端化。当然，这种“去极端化”非常狭义，主要是针对他们的伊斯兰宗教信仰。但是，信伊斯兰教的人是不是都是恐怖分子？当然不是。只是中国政府在２０１４年以后，一直用这样的话语论述，来讨论再教育营的内容。

我们不能否认，２０１３年、２０１４年开始有人向土耳其、叙利亚等地流动迁徙的时候，有些人加入了叙利亚反抗军的战场，也有非常少的人进入了所谓的伊斯兰国武装的阵地。的确有这些人存在。可是，这些人到底有多少能力危害中国的国家安全，这是值得质疑的。毕竟到现在我们没有看到有非常致命的威胁或攻击产生，反而是叫嚣的成分、国际宣传的成分、威吓的成分，大于实质的危害。这才是现实状况的描述。

法广：伊斯兰国武装节节败退的形势，造成不少圣战分子回流。这种形势与中国政府近年来大批关押维吾尔人的行动是否有什么关联？

侍建宇：这也不是很正确的说法。因为（圣战分子）回流很可能，需要经过层层关卡，各个国家的层层管制，并不是那么容易往中国回流、流窜。有些人可能流窜到东南亚，比如菲律宾南部或印尼等地。但人数也是非常少，能流窜会中国的更是极少数，真正的问题可能还是停留在叙利亚和土耳其。但是，中国以此作为总政策论述，来把再教育中心、再教育营政策合理化。

用反恐的论述当然有点太过夸张，不过，新疆伊斯兰教的发展可能的确对中国政府造成了一些“冲击”。我这里说的“冲击”是抽象的冲击，不是实质的损害。中国政府感觉没有办法管治这样的宗教形式发展，所以开始使用一种更极端的方法，想让他们把所有的伊斯兰宗教的运作和信仰方式全面去除掉。比如不许他们蓄留胡子，不准他们做礼拜，甚至还有消息传出来说强迫他们喝酒、吃猪肉、不准封斋等等。想用再教育营，告诉他们不能这样信仰宗教……这与其说是去极端化，不如说是去伊斯兰化，或去宗教化。当然，最后的目的，可能是希望他们变成所谓的“中国好公民”，让西部的人，尽管他们在民族识别身份上不同，但与汉人不要有太大的差别。所以有让他们学普通话或国语、让他们过北京认为的所谓“现代化的生活”，等等的措施。

强制同化政策能否得到预期效果值得怀疑

法广：就是一种强制性的汉化政策……

侍建宇：是强制性的同化政策，不一定是汉化政策。

法广：从这两年传出的消息，以及从各方媒体和人权组织的调查来看，新疆这些再教育营里可能有上百万人。还有说法人数更多。这些再教育营，真正走出来的人好像不多。这种政策的前途是什么呢？中国政府的目的是什么？要永久关押这些人么？

侍建宇：应该说再教育中心扩展到最大规模，大概是在２０１８年下半年。后来因为联合国的介入、一些人权组织的介入（新闻媒体对此可能并没有报道），情形开始有些放松。开始有一些比较“人道”的处理 当然不能说是“人道”，只不过是放缓了过去那种高压强制的情形。比如，开始有些人被释放回家，也有些人获得护照，如果当事人有些外国联系的话，他们可以离开中国，甚至回到中亚、去欧美等西方国家。是有一些放缓的措施，但让他们在这些再教育中心集体学习，不管是去宗教化，还是想办法把他们同化成北京理想中的中国公民的样子，这个步调并没有减缓。

从国际社会角度来看，在当前国际政治运作中，（国际社会）也很难去干预“中国内政“，毕竟新疆在法律上、在法理上，还是中国的一部分。所以，一般西方国家，或者是联合国等国际组织，只能想尽办法，让中国做出一些比较合理的调试，并没有办法让中国解散再教育营。

基本上在再教育营中的人都没有犯法。中国会不会关闭这些再教育营？目前看不太可能。这是一个规模非常大的同化或者说转化政策，中国政府似乎自2014起，直到现在，已经下定决心，想要实现这样的全面转化。这样的政策最后会不会达到预期的政策效果，这是很令人质疑的。因为在过去，无论是在前苏联，或在其他地方，这样的转化政策在一定程度上可能会带来一些改变，但是把一个民族完全同化、透过人类的这种大规模的高压政策的努力把他们完全转化，好像不太可能。

“一带一路”：新疆地位非常关键

法广：中国的“一带一路“政策与政府的新疆政策，两者之间有怎样的互动关系？

侍建宇：当然有非常大的影响。不能从短期来看，要从长期看。因为新疆在中国的“一带”，也就是丝路这个经济带上，地位非常关键。陆路向西，基本上都要经过新疆，然后进入中亚，或者向南，经过南亚，经过巴基斯坦、伊朗，再到土耳其。新疆的突厥族少数民族扮演着非常重要的角色。长远来看，如果能把这些人的政治身份、政治认同做一个完全的修改的话，中国将来可以透过他们在西部地区，也就是在欧亚大陆，做很多事情。当然这是中国希望得到的理想效果。实际上可不可以达到不知道。

另外，从区域或国际政治的角度来看，新疆问题引起了周边国家的一些关注。但有些国家也做出了妥协。这就是为什么这些所谓的穆斯林国家都没有对中国新疆再教育营政策在国际上发声。他们可能一定程度也愿意配合中国政策这样的发展，他们可能有实质的经济上的利益考量。所以他们往往不会发出什么反抗的声音。这一点在过去两、三年体现得非常明显。