一个康区喇嘛的多重生活世界

作者：郑少雄（中国社会科学院社会学研究所）
來源：《文化纵横》杂志2014年6月刊


多吉堪布现年42岁，他的寺庙在甘孜州某县的大山深处。我与他的相识纯属偶然，但后来他不但成为我田野工作的关键报道人（key informant），而且也变成我现实生活中的密切朋友。我们的交往时间从2008年延续至今，交往空间不但包括甘孜、成都与北京，还扩展到微博、微信等新媒介上。

“这个人亲自看过奥运会”

2008年9月第一次见到多吉堪布时的情景我至今记忆犹新。那时“3·14事件”和“5·12地震”才过去不久，北京奥运会的烟花刚刚落尽，康区的局势表面上看来还比较紧张，四川人余痛未消，全国各地却已然一片盛世欢歌。

多吉堪布的寺庙K寺在甘孜州关外遥远的山区。因为寻访土司田野材料的缘故，我需要到K寺所在的S村住一段时间，我在州府康定的朋友介绍我去找多吉堪布，认为他可以提供食宿以及向导的便利。我从康定坐了八个小时长途汽车到达某地，然后又花一个小时乘摩托车直奔S村，摩托车司机恰好也是本村村民。到了S村，司机邀请我先去他们家“喝碗酥油茶休息下”，原因是“堪布不在寺庙里”。我诧异他为什么知道，他说“堪布在不在寺庙里，在路边问一下就晓得”。沿着破败的公路两旁大约有数十户人家，还有两三间村民开的小卖部，商店门口也总有三三两两的闲人在摆龙门阵，而寺庙就在半山腰，堪布的车要出去的话，势必要从大家的眼前经过，并接受大家的敬意。当年汽车在S村还是稀有之物，村民们大都以摩托车代步。大约五年之后我重返K寺和S村，发现公路旁已经横七竖八地停了不少村民的小车，为修路而穿梭往来的各种大卡车和重型机械卷起漫天灰尘，当我坐在堪布的车里从村庄经过时，已经很难看到村民们举目张望的情景了。

我在司机家度过了漫长的黄昏，喝了无数碗酥油茶，甚至吃过作为晚餐的面块以后，司机兴冲冲地告诉我堪布回来了。司机抄上一坨酥油，又用摩托车把我送上半山的寺庙。司机哈着腰进了堪布的起居室，把酥油交给堪布的随从，自己找了一个远离堪布的矮座坐下。多吉堪布那年36岁，带一副眼镜，貌不惊人，外表看起来介于青年人和中年人之间，但有一种超出年龄的沉稳和矜持。多吉堪布站起来和我握手，请我在他对面落座，并招呼我喝酥油茶，吃水果和瓜子。

我的座位只比多吉堪布稍低些，坐直了的话我们的目光基本上就处在一个水平线上。或许是从朋友处对我的身份已经略知一二，或许是因为众人在场，多吉并没有过多打探我的来龙去脉，我们才刚略为寒暄，多吉突然问我：
“在北京去看奥运会了吗？”我说看了。
“去现场看的吗？”，我说是的。
“看到开幕式了吗？”我说没有，既不想看，也买不到票，更买不起票。
我看见多吉眼里似乎闪过一丝不解和失落，但迅速又快活起来，转头对身边的人说了一句本地土话，于是大家把满是崇敬的目光都转向我，微微地晃了晃头，用藏族人特有的惊叹语气念叨道：啊咩，啊咩！后来我特意追问了一下，原来是多吉告诉大家，这个人在北京“亲自”看完了奥运会。
“住在北京多好啊！”多吉感叹道。

我反问多吉“去过北京吗”，内心里认为想必是没有，“有机会去北京的话欢迎来找我”的话几乎就要脱口而出了，多吉却回答说去过几次。

轮到我不解并失落了。不解是他为何多次去北京；失落是他熟悉北京的话，我们“北京来的”身份也就不足以让人产生一种“距离感”。虽然田野工作者的最终目标是融入当地生活，但是初来乍到时自身的“他者性”（otherness）也很重要，从“他者”转化为融入才能使融入更有分量。

多吉及其寺庙的近五十名喇嘛全都来自S村。S村所在乡及周边几个乡，传统上称为木雅地区，人口约一万多人，在官方分类里都是藏族（或习称为木雅藏族）。尽管关于木雅人的源流众说纷纭，木雅话与藏语完全无法交流，诸多习俗及居住特征等与普通藏人也不尽相同，但总体上木雅人藏传佛教化的程度相当彻底，却是一个显而易见的事实。多吉1980年代后期出家，90年代初20岁的时候辗转去了印度宗萨佛学院深造，十来年后获得堪布资格和上师的小额资助回到K寺，并且顺理成章成为K寺的新住持。年轻的堪布做的第一件大事就是决定把寺庙从远离公路的深山搬迁到现在的位置，这样寺庙喇嘛、山下村民，以及外来居士的出入都方便些。这一工程耗资耗时皆靡，十余年来多吉为迁建寺庙筹募到的款项至少当在好几百万之巨，而且时至今天仍在继续修建和完善中。

那年我在K寺只停留了一周时间。多吉堪布派了一个年轻的小喇嘛每天骑摩托车陪我下山访问，到傍晚才回寺庙，我和多吉延续至今的友谊基本上诞生于晚餐及餐后的摆谈中。在这些私人聊天中，我了解到他辗转赴印的种种艰险，在宗萨佛学院学习的困苦经历，以及回来后振兴寺庙的曲折艰辛；他也不厌其烦地和我讨论中央的少数民族及宗教政策，中国经济与科技发展取得的光辉成就（传闻中奥运会期间的人工气候干预尤其让他津津乐道），也包括我个人的八卦：比如我夫人的学历和工作（他一定误以为，博士总是必须和博士结婚），我去过哪些国家（我写这篇文章的时候，他正在微信上发布他在美国访问的照片和感想。我猜他对美国的好奇固然有其自身的理由，很大程度也可能和我的渲染有关），以及我是否肩负着替中央领导了解民情的特殊任务（这是人类学者面临的尴尬之一：我们本意不是来了解民间疾苦的，但村民们以为我们是）。虽然这些闲聊内容和我当时的研究任务看似没什么直接关系，但一年以后当我对自己博士论文的核心论点毫无头绪时，正是堪布的个人经历触发了我的灵感：他们对北京（以奥运会和下文即将提到的佛教协会高层为例）、拉萨尼泊尔印度（作为佛法的“原教旨主义”中心）、美国（现代化的最高成就，全球最难获得的签证）的广泛兴趣，让我觉得康区的特征正在于这种卷入并处理多重关系的智慧。

“来寺庙建一个巴巴适适的大房子”

我和堪布的交往后来超出了K寺晚餐的范畴。回到北京之后约四五年时间里，我还没有机会重返K寺，但却至少三次见到多吉。我们的相互角色发生转换，多吉从我的康区接待者变成了我在北京的客人。北京于我而言是一个日常生活世界，但对于多吉这样兴致盎然的访问者来说，却是一个时空结构反转了的地点，这个时候他变成了猎奇而不知所措的人类学者。

多吉对北京的兴趣是一以贯之的。关于2008年之前数次来北京的缘由，多吉总是轻描淡写说成“去耍嘛”、“北京好耍”，因此我也就不得其详；但之后每次到京的过程我大致都清楚，一次来买车，一次是找机会学习汉语，还有一次是来拜见某位大和尚。除了拜见大和尚，我实在无法论证多吉前两次来京的合理性：多吉最后买的车不过是极普通的“现代圣达菲”，且不说和甘孜相邻的雅安，至少成都无疑能买到；学汉语则更是匪夷所思，多吉虽精通藏文、略识英语，但完全不识汉字，不说他只需下山到S村小学随一年级的孩子上课就可以实现愿望，至少在成都也可以轻易找到“有外国人一起学汉语的地方”。多吉屡屡舍近求远的原因是什么呢？

我曾数次带多吉参加朋友们的聚会，其中既有我的同事，也有公务员或企业家，甚至还有外国友人，他们对多吉表现了应有的跨文化关注与赞叹，而多吉在这些场合往往比较沉默寡言，他的汉语言能力限制了他的表达。但他认为“北京人对我们藏族人、对我们喇嘛很尊重”，因此由衷喜欢我这些“高素质”的朋友们。我们一起去北京西郊拜见某位大和尚，沿路的人看见一身僧服的多吉堪布都恭敬地合十致意，那天多吉的心情在我看来简直是如坐春风。相比之下，多吉认为四川人（成都人）简直“pi得很”（约略类似于“糟糕”之意）。“pi”的原因一是藏区无处不在的四川小生意人，多少带来了现实生活中的利益冲突；二是“3·14”后的一段特定时期内，据说藏族人在成都投宿宾馆常常不得其门而入。

或许是因为时间、费用方面的考虑，或是我不了解的其他原因，多吉在北京学汉语的愿望最终没有实现，但实施过程很有趣。多吉深深地喜欢五道口这个国际化的地方，他咨询了一个主要针对外国人的私立语言学校，甚至戏剧般地找到一个韩国的合租者。当他们见面时，却相互都无法听懂对方的普通话，只能通过我在电话中帮忙解释。多吉最终放弃了租房计划，但却没有告诉韩国人（在他看来没有在某个约定的场合现身即意味着放弃），导致韩国人愤怒地打电话来质问我。我对多吉这些不合常理的举动已经习以为常。就像我第一次去K寺时，多吉明知我远道而来，却让我等了大半天一样，多吉每次到北京也从未提前和我预约，他总是在宾馆住下以后才给我打电话。守时或依约而行对他而言，似乎不如我们强调的那么重要。约好的事情可能临时被改变，既不需要预先知会，也不需要事后道歉。当然宽容是相互的，当我为爽约或迟到道歉时，多吉总是一脸不解地回应道：“没啥子事。早晚都是一样的嘛。”

最近几年北京的环境污染状况日趋严重，多吉也切身感受到了。和他美不胜收的康区家乡相比，他是否依然觉得北京是个天堂、觉得国家是个无所不能的环境干预大师，真是要打个问号了。但有一个细节隐晦地表明了他的心态。多吉来过我靠近六环的家，毫无疑问多吉无法理解一对有着体面工作的“高素质”夫妻，住在如此偏远的陋室里，居然还是租来的，居然在挤地铁公交上班。多吉坐在我们家客厅的布沙发上，环顾着周围杂乱堆放的书、尤其是落地窗外的漫天雾霾，半玩笑地说：“你来我们寺庙嘛。我给你找个不要钱的地方。你自己建一个大房子，巴巴适适的。”

堪布的社区慈善事业

2013年夏天我重返S村和K寺开展一项新的研究计划。那所“巴巴适适的大房子”毫无踪影，我反而掉进了多吉堪布的“圈套”之中。

这一次与此前不同，多吉常常亲自带我去不同的地方转转。我随他去了临县给一个巨大的转经筒念经开光，去遥远的高山牧场拜访他的妹妹一家和牦牛，也去参观了神山被锂矿肆虐后的满目疮痍，当然去的最多的是山下的S村小学。

自从公立的S村小学在席卷全国的撤点并校浪潮中消失以后，村里的学龄儿童只能去十几公里外的乡中心校寄宿上学，由此带来失学率上升、儿童身心安全、乡村空心化，以及乡土社会自组织方式被破坏等诸多潜在问题。而且，S村以采集虫草、松茸这两种季节性高海拔植物为最重要的收入来源，每年春夏两季，壮劳力都必须早出晚归，甚至常常夜宿高山，长达数月的时间几乎无暇照顾学龄前儿童。2012年，由堪布出资重新修缮旧校舍，聘请一汉一藏两名支教老师和一位炊事员，又派了一名喇嘛当管理员，重新办起了S村小学，孩子们在学校的食宿书杂完全免费。虽名为小学，但目前45名学生都是学龄前儿童，因此只能算是学前班。按照堪布的如意算盘，希望能够把小学、或至少是小学低龄段（一至三年级）班级也复办起来，免去本村子弟长途跋涉之苦。除了后续资金投入的压力之外，学校遇到的最大障碍是政策壁垒。尽管民办教育属于国家公开支持的事业，但源于民族、宗教等复杂因素，四川藏区绝大部分民办学校事实上都处于法律灰色地带。这正是多吉堪布反复带我去学校参观体验的原因：一方面他希望我协助扩大学校的知名度，以获得外部关注和资金支持；另一方面希望我能和某些“大领导”搭上线，寻求让S村小学到阳光下的可能性。

基于几年来的亲密交往，我当然理解多吉堪布的发心。多吉自己因为中文能力欠缺而遭遇到各种困窘：在北京他看不懂地铁站名；在家乡他央求别人代为填写哪怕最简单的政府表格。正因此多吉决心让木雅子弟免于这样的境地，他内心里还希望他们掌握藏语乃至英语，这样他们将能够自由出入于不同的文化世界之间。他主导下的S村小学始终同时开设汉藏语两门课程，并且在积极寻找英文教师。

今日藏区佛教界人士投身各类公益事业已经颇为盛行，从社交媒介上存在的诸多“活佛、堪布”账号可以发现，他们正努力通过强调一种“他者性”来争取外部的经济、政治及道义资源。多吉的方法与此也不无相似之处，比如对新的传播工具微信的使用（尽管他发布的信息相当零碎、随意，也相当个人化），而且积极地以我这个“中央来的人”为渠道试图打开一些新的外部窗口。

不管是不能还是不愿，我没有为多吉找到“大领导”的资源；我甚至都没有在微信和微博上转发过任何与S村小学及K寺有关的信息。我试图在堪布和我之间建立一种纯粹个人的知识互惠和情感交流关系，至于是否将迈向一种对西南边疆可能直接有利的“有担当的人类学”（engaged anthropology），我暂时还没有做好道义上的准备。

隐秘还是公开的文类？

2013年重返K寺时，我吃惊地发现，寺庙的年轻喇嘛们，包括多吉堪布，大多使用最新款的苹果手机。K寺由于所处地域的优势，喇嘛们有时可以通过挖虫草、松茸来获得额外的现金收入，因此购买昂贵的苹果手机并非遥不可及。更重要的原因是，据他们说苹果手机的藏文输入法最好使。这部分解释了苹果流行的缘由，因为使用苹果手机的喇嘛们则必定开通微信（多吉甚至还请我帮忙注册了名为“**堪布”的微博账号，虽然实际上不大使用），他们不但用微信进行相互之间的通讯联系，更重要的是在微信平台上大量传播、共享、评论各类藏文信息，从而在虚拟世界里形成了一个独特的言论空间。

当我坐在北京家里写文章的时候，我手机上的微信信息提示音不停响起，我依旧能实时了解到K寺和S村小学正在发生的大部分事件：寺庙的法会、学校的联欢、政府的检查、外来公益团体的探访，以及五月五日初夏突降的大雪等等。

更重要的是，通过新社交工具，我得以更为详尽地了解到多吉堪布（当然也包括所有与我互相添加朋友关系的其他喇嘛们）的经历与心态。对其经历的了解，当然主要来自于他所发布的图片和文字说明；而对其心态的把握，则更多源于我自己的揣摩与观察，比如：他发布信息的取舍标准是什么？他如何修辞？他如何与别人互动？

堪布和我曾经通过我的朋友的引介，拜访了佛教界的某位高层人士。堪布为此专程从四川赶来，按照藏传佛教的礼仪，向他敬献了哈达和一尊小佛像。但在一群人的圆桌会谈中，堪布却始终一言未发，相信高层人士除了记得有位藏地喇嘛出现过以外，并不会留下更多的印象。堪布和我一起与高层人士合影，但在数日之后的微信中，我略微吃惊地发现我被切割出去了，堪布的图片说明是：“汉地的大师与****（堪布的名字）会面”。在其他微信中，堪布也曾写道：“几位汉族给S村小学的孩子发放衣服和被子”。在堪布与我的日常交谈中，“几个成都人”、“北京的朋友”等更为常用，但在书面表述中，汉族的身份被凸显了。

在某次通话中我得知堪布正在尼泊尔，他告诉我到尼泊尔是为了给寺庙购买唐卡和法器。一年以后他在微信上发布他的行程，除了参拜尼泊尔大佛塔以外，他还在离开十年以后重返印度北部拜见了萨迦法王，并从他的手里领取了重新确认他从宗萨佛学院毕业并被授予堪布头衔的证书。堪布写道：“由两位萨迦法王颁发堪布名号，我是一位幸运者。”相隔数天，他又发布了一张三世宗萨钦哲仁波切——宗萨佛学院的创建者，堪布的导师之一——的照片，并写道：“（我）在这个世界上最爱的人和最信仰的人，希望他常驻人世。”

堪布曾经愉快地指着修建中的寺庙山门告诉我，这个门是模仿印度一个著名的佛教建筑。一年以后，我在微信上看到他发布的竣工照片，并且附上了模仿对象的图片，写道：“模仿阿育王所建的金刚座白塔大门建立的K寺大门正式完工。”金刚座是佛祖成道处，在全世界佛教人士心目中享有极其崇高的地位。K寺山门造型相当简洁夺目，表明了与佛教起源地的关联。

堪布召集S村（从行政的角度来说，S村已经划分为一村和二村，各有支部书记和村委会主任；从宗教的角度来说，两村村民都属于K寺的百姓）的领导和百姓商议清理村庄的垃圾和恢复因修筑公路破坏的植被。堪布坐在他的座位上，向面对着他席地而坐的村民包括村领导们讲话。堪布的说明写道：“百姓们都很服从。”我记得某次我和堪布在起居室聊天，一村的书记村长来找他商量事，他们弯着腰挑开帘子进来，把手里提的酥油和水果交给堪布的随从，并且找了一个下首的位子落座。谈话完毕又哈着腰出门，堪布也并不起身相送。

除此之外，还有为数较多的佛法小课程，比如将美丽女子照片与天葬台上正在切割的尸身照片并置，并且配以自撰的文字如“为这样的身体，犯下许多罪孽，度过一生，是否值得，请深思”。以及对乡土壮丽景色的赞美，比如他多次写道：“形成于木雅雪山山脉的西夏王所在地S山谷。”这里引用了当地盛行的传说，据称西夏国为蒙古所灭后，王室后裔携百姓一路南迁至此，并且最后成为统治当地的土司。这个传说隐含的意义是，木雅人与核心藏区在语言、习俗、建筑风格、民间祭祀、政治组织（如土司治理之异于西藏的政教合一）等方面存在诸多不同，恰恰是因为他们的北方源流，以及靠近汉地。

以上仅仅是多吉堪布微信发布内容的一部分。无法明确界定的是，从堪布自己的角度来说，究竟是将微信视为一种公开的宣示、教化，抑或仅仅是小群体内部的私密交流。他曾明确希望我将S村小学的内容扩散出去，邀请外人到他的美丽家乡来旅行，也乐意大家知道他和汉地大师的会面，但关于尼泊尔、印度乃至美国的旅行，放置在藏区的情境中，我并不能明确预料可能引起的反应。

边疆精英的知识和心态

现在我们需要把前面的材料进行重新分析以归纳出一些清晰思路。

康区作为边疆，从“中间地带”的视角而言，多吉堪布这样的当地精英是巴斯（F. Bath）所言的土著思想者（native thinkers），他们的能动性与独立性作为一股重要的力量，与自上而下的国家力量一道，共同塑造了地方的独特面貌。比如当下的教育政策出于理性主义考量，试图把优势资源向中心地区集中，堪布为代表的地方力量却努力重振乡土的活力，因此在这里正规的中心校与非正式的村小就得以暂时并存。从“中间圈”的视角而言，他们并非眼界仅局限于一个孤立社区的所谓土著，相反他们是穿梭于不同社会体系间的旅行者。他们的旅行路线十分清晰，作为藏区的职业宗教人士，他们选择到印度长期学习，获得堪布资格以后回来振兴本地的宗教事业。宗教知识更新是个长期的过程，因此他需要在回归十年以后再次出发去朝拜佛教的起源地（灵力的源泉），拜访他的导师们以获取教诲，并重新申请可供展示的资格证书。作为社区中的事业，新建寺庙和恢复学校都需要吸纳更多的行政、经济和人力资源，因此堪布向康定、成都乃至北京寻求支持的旅行也相应更为频繁，比如与佛教高层的“会面”使得州县领导对他刮目相看。但向东的旅行不仅仅是工具主义的，从晚期帝国到现代国家，东部的吸引力都是毋庸置疑的。不仅因为诸如奥运会、世博会（包括盛会期间的气候干预）的巨大成功激起的惊叹，还因为作为具有他者性（otherness）的藏地宗教人士，他们在内地引起的热情追捧。堪布在和我的交谈中，就常常赞美他的导师宗萨钦哲仁波切在北大演讲的明星效应，而他本人在北京、深圳等地也拥有一些固定的追随者与供养者。

所有与外部关系的对接及处理，最终都要回到他的生活世界。他的佛学追求造就了当地百姓的服从以及基层干部的尊重，寺庙的小喇嘛告诉我，堪布从尼泊尔携带唐卡和法器回来时，几乎全村百姓都到十几公里外迎接并护送回寺庙，表明社区观念中对于宗教灵力更新的期待。他在内地、甚至包括在国外的交往和筹款能力使得他的宗教振兴事业顺利进行，这反过来又进一步巩固了他在社区中的地位。据说下一步他打算整体推进S村的生态保护、青年三语教育、寺庙二期扩建和以西夏王故地为核心概念的旅游建设，虽然目前还只停留在梦想阶段。

换言之，边疆精英在塑造他们的地区面貌时，除了依据在地的知识脉络，也融合了他们的历史心态以及关于外部世界的想象。■

桑东仁波切：我相信民主会在西藏诞生

作者：雅尼克
来源：法广中文部
达兰萨拉专访系列
发表日期 2010年 3月 14日 - 更新日期 2010年 3月 14日

2009年10月，记者专程来到印度北部山城达兰萨拉采访这里的西藏流亡社群。五十年前的达兰萨拉是印度北部一个名不见经传的小村，今天的达兰萨拉不仅是印度有名的旅游热点，也是全球佛教徒的朝圣之地。现今藏传佛教的代表人物达赖喇嘛讲经之所与西藏流亡政府所在地的双重身份使得达兰萨拉具有宗教与政治的双重影响。本次记者前往达兰萨拉不仅希望较深入地了解达赖喇嘛本人对西藏、中国及世界的大势分析，也希望更直接地了解西藏流亡政府对西藏问题的态度。为此，我们采访了西藏流亡政府首席部长桑东仁波切先生。

专访在达兰萨拉西藏流亡政府所在地进行，西藏流亡政府新闻部工作人员桑杰嘉先生为我们现场翻译。

桑东仁波切现任西藏流亡政府首席噶伦，即政府总理一职。他于2001年当选，是第一位通过民选程序当选的政府总理，并于2006年连选连任。

采访开始，记者首先就中国统战部副部长朱维群于今年十月五日接受德国《焦点》杂志采访时的有关观点征询了桑东仁波切先生的看法。朱维群在这一专访中再次重申了北京方面在西藏问题上的强硬立场，西藏流亡政府对此的反应如何呢？

桑东仁波切：首先感谢您关注西藏问题，前来达兰萨拉采访。我们所看到的德国杂志的采访内容是很少一部分，后来新华社的报道说的比较详细，其实德国焦点的报道是不多的，这是第一点。从报道的内容来看，基本上看不到新的内容或观点，中国政府的立场一贯是强硬的。

在专访报道中，有一段与事实不符，中方在《焦点》采访中说，双方谈判中断原因是由于达赖喇嘛的代表终止继续谈判，实际上，去年一年中，西藏流亡政府和统战部一直有口头和书信联系，去年十一月第八次谈判的时候，西藏流亡政府方面的代表向中方提交了《为全体藏民获得真正自治的建议书》，之后，由于中方没有正面回应，在这种情况下，当时双方没有谈到第九次会谈何时举行，西藏流亡政府根本没有断绝和中方和谈的关系，西藏流亡政府继续努力，谈判的门一直是打开的。

记者：从西藏流亡政府的立场上，还有何可能以争取更大的和谈机会？或是什么渠道取得进一步的沟通？

桑东仁波切：西藏流亡政府方面觉得：事实上是没有其他渠道的沟通方式，在国际社会上，中国一直表示和谈的大门是开着的，而西藏流亡政府方面也一直有继续和谈的愿望，所以中国政府什么时候答应和谈，我们随时可以和谈。

记者：中国中央政府不承认西藏流亡政府的存在，我想了解流亡政府的定位是怎么样的？有舆论认为：西藏流亡政府存在的本身就是表示西藏在达赖喇嘛的领导下，其实还是在寻求西藏独立，但是达赖喇嘛现在的主张又是希望真正的自治。

桑东仁波切：中国政府一直说不承认西藏流亡政府，但是却非常关注这个政府的一举一动，包括对首席部长所有的言论都非常关心。从另一个角度来说，现在的流亡政府是1951 年同中国政府签订17条协议的地方政府，这个地方政府直到1959年是事实存在的，这一点非常清楚。1959年后，这个政府跟随达赖喇嘛流亡到印度。如果这个政府回去，也就是1959年就存在的一个地方政府，他并不是什么分裂的政府，是一个地方政府搬过来，再搬回去，他也不可能扩大或达到什么目的，他只不过是一个地方政府。

记者：您已经是第二次当选流亡政府的首席部长，在西藏流亡社群里，西藏民主尝试已经走得很远了，从首席部长先生的角度认为：民主与西藏传统文化是否有一定的矛盾，在一个流亡社会里，组织民主有些什么样的困难？

桑东仁波切：流亡政府的民主制度已经达到一定的水准，从流亡政府的经验来看，立法、行政院和司法的三权分立的民主制度和西藏传统文化基本上没有任何冲突。原因是西藏的传统文化是佛教文化，佛教的思想和民主的理念很相近，所以没有任何冲突；但是，刚才您提到的推动这种民主制度时的困难，主要是老一辈的、年长的藏人不能自然而然的接受民主制度， 年轻人已经习惯了这种民主体制的生活方式。一些年长的藏人不肯担起民主的个人义务，而是看达赖喇嘛行事。但是部长谈到：这个问题是可以解决的，不是不能解决的问题。

记者：在整个世界上，各种流亡社会的族群有很多，目前比较成功的，除了以色列人社群比较具有凝聚力外，从东方文化来讲，流亡藏区藏人凝聚力是很强的，这一现象是完全靠藏传佛教的凝聚力，还是流亡政府整合力起到相当大的作用？换句话说，现在的民主框架是不是因为有藏传佛教的推动力才得以组织起来？还有一个可能，是仅仅在流亡过程中的权宜之计？

桑东仁波切：流亡的藏人人数是很少的，比如说在印度的流亡人士中，藏人的比例是很少的一部分，西藏流亡社区能够比较成功的保存下来的主要原因是流亡政府做了很多组织工作。从藏人的角度来看，达赖喇嘛和藏人是不可分的，举一个藏人俗语的例子，头颅和脖子的关系是不可分离的，不管你有没有信仰。在流亡印度后，达赖喇嘛开始组建民主体制，每一个藏人不管有没有信仰，对达赖喇嘛都是非常的信任和敬仰，在这种情况下，当达赖喇嘛推动民主体制时，体制能够完整的保存下来。佛教信仰、达赖喇嘛个人和民主体制三方面的作用结合起来，保证了流亡社区的存在。民主体制的推广让每一个流亡藏人能够参与政府的工作，包括四大教派、西藏本教等等，不管你是哪一个传承，都可以进入议会参政，这就是流亡社会整体得以保存下来，这就是成功的原因。刚才您谈到民主是不是流亡过程中的权宜之计？民主对于流亡政府和达赖喇嘛来说，是政治上的一种追求，不管流亡不流亡。如果西藏没有被中国占领，而一直保持以前的状态，我相信民主体制是会在西藏诞生的，因为达赖喇嘛很小的时候，就有了建设民主体制的理念。所以民主是政治上的信仰而不是权宜之计。

记者：最后一个问题，请问首席部长先生，在目前状况之下，对西藏问题解决的形式怎样预测，是否乐观，如果不乐观的话，还有什么应付之策？

桑东仁波切：从现在中国领导人的思维方式，以武力统治的状况来看，真的没有解决西藏问题的希望。而且如果还有所寄托的话，会被认为是笨蛋。但是从另一个角度来说，我们可以从大方面，从世界的变化、中国已经发生的变化、中国民众思维方式的变化，以及西藏境内外，藏人的追求及思想变化来看，我们觉得有希望，并不是需要很长时间来解决；在这些大的变化中，我们可以看到西藏问题能够尽快解决的希望。而这一希望也并不是没有任何根据；因为争取解决西藏问题，藏人具有两大力量，第一是具有追求正义真理的力量；第二是四十年来采取非暴力的方式。所以，我们相信正义和非暴力这两种力量一定会取得胜利。

格桑坚参：只有中国民主化中间道路才有出路

作者：雅尼克
来源：法广
达兰萨拉专访系列
发表日期 2010年 6月 07日  更新日期 2010年 7月 05日

自1959年达赖喇嘛流亡印度后，众多的西藏人也选择了流亡的道路。半个世纪以来，印度达兰萨拉不仅是西藏流亡者的主要聚集地之一，也成为流亡藏人尝试政治制度改造的舞台。“西藏人民议会”即属于制度重建尝试的一部分。

现为“西藏人民议会”议员的巴瓦-格桑坚参先生于1999年历经三月，辗转从中国大陆逃出，先在西藏流亡政府任职，然后通过竞选成为现议会四十三名议员中的一员。在本次特别节目时间里，我们请他介绍一下他的经历和在达兰萨拉参政的情况。

第一部分：为什么要出走印度？

我在那边的统战部和政协还有工商联里一共工作了近十二年，我在成都呆过三年，读大学。我一出来就进入流亡政府的学校学习，直接进入流亡政府，在安全部下属的西藏问题研究中心工作，研究的都是西藏境内包括一些中国的问题，大概在2004年，我被调到外交新闻部，2006年第十四届议会选举时，我当选康巴地区的议员，在西藏有三大地区，康巴、卫藏、安多，每个区有十名议员，一共三十个席位。在西藏，藏传佛教里有四大教派，加上西藏地道的苯教一共有五大教派，每个教派有两名议员，美国有一个席位，欧洲有两个席位，另外达赖喇嘛可以任命三位议员，比如说是财经方面的人才，根据其在某方面的特长来任命，当然也可以不任命，第十四届议会，达赖喇嘛就没有任命，所以这一届只有四十三名议员。

问：格桑坚参先生，你到印度之前，曾经在中共统战部门、政协等机构工作多年，你是中共党员吗？

格桑坚参：我不是党员，很多人以为在统战部和政协工作必须是党员，实际上不是这样的。他们曾经要求入党，但是我没有入党。我不是党校毕业或是社会主义学院毕业的。党校主要培养党员干部，社会主义学院是培养党外干部的。中央有中央的党校、社会主义学院，省里有省里的，文凭都是两个学校合发的，党外人士的培养和学习，主要在社会主义学院里。

当时我学过藏文，在八一、八二年成立新的四川省藏文学校学习，八六、八七年毕业时，中国整个的政治环境比较重视藏语文，因为当时班禅大师还在，对少数民族的宗教也比较开放，藏语也可以学，很多单位里也需要藏语人才，所以我们初中学的是中文，初中毕业以后学藏文，中文和藏文都学过以后，各个单位都缺这样的人，所以藏文学校毕业后，一下分到政协、统战部、公安、法院、这些需要藏文的单位，还没有毕业，各个单位就已经来学校把我们的档案要走了。

格桑坚参先生接着讲述了他从藏文学校毕业后工作的经历，从1987年格桑坚参参加工作到1999年他出走印度这段时期，中国社会与西藏局势经历了重大变化，格桑坚参的思想也发生了重大转折。他向记者介绍了此段时间他的心路历程：

八七年我被分在甘肃省政协，八九年北京学潮后，八九年以前毕业，在州级、地区以上单位工作的人必须要去地方挂职锻炼一年，所以八九、九零年左右，把我派到德各县统战部工作了一年，九一年挂职锻炼结束后，我考上社会主义学院。

九四年毕业后，统战部需要藏语和中文的双语人才，虽然我不是党员，但是工作性质需要，因为统战部重点工作是研究流亡政府、达赖喇嘛的动态。这方面的资料都是藏文的，所以把我要到统战部，在业务科工作。

到了九五年，非常紧张，因为班禅大师转世灵童的事，斗争非常激烈，这边达赖喇嘛认定了一位灵童；中共就马上认定了一位，认定之后，层层开会，每个人都要表态，就说达赖喇嘛没有权力认定班禅喇嘛灵童，特别作为统战部，要召集整个甘孜州地区的每个，我们用得是“民族上层人士”开会，包括各个寺院的大喇嘛、高级活佛，让他们表态反对达赖喇嘛认定的灵童，我又在统战部业务科工作，作为一个藏人，八九年，达赖喇嘛获得诺贝尔和平奖时，我们在政协里面就天天批评达赖喇嘛没有资格获得和平奖，每个人都要表态。这对一个藏人来讲，不管你是有没有宗教信仰，或是以前没有这方面的意识，但是中共的一些做法，不能不让人心里产生一种逆反心理。

八七年，我刚开始工作，民族意识没有这么强，参加工作以后，八八、八九年连续在拉萨发生反抗运动，第一报纸上大量歪曲性报道拉萨事件，刺激我们的心，第二每人表态强烈反对拉萨的骚乱。达赖喇嘛获得和平奖之后，又是每个人都要表态反对达赖喇嘛。本来没有的意识、一点没有这样的思维，但中共的做法，让我们在心底里渐渐产生这样的想法，根本呆不下去，我们有六个人就想出来。但是八九年，因为拉萨戒严，我们都没能出来。当然很多藏人都知道，在会上都需要表态，不表态不行。模棱两可的话大家都会讲，历史上、中央怎么怎么样，其实大家都不明白，不懂多少历史。但是，由于中共这种做法，恰恰造成很多藏人产生怀疑、甚至到反感，最后到反抗。

第二部分：在达兰萨拉参政

格桑坚参介绍了他在达兰萨拉通过选举参政及其对西藏与中国未来情况的看法。

问：地区性议员之间有没有竞争呢？

格桑坚参：竞争很强，非常激烈。

在选举第十四届议会时，竞争非常激烈，象康巴议员，候选人必须赢得四千多人的支持才能进入预选，预选结束时，有二十二名候选人，在二十二名候选人中最后要选出十名议员，竞争激烈前所未有。以前在选举中，没有很多的竞选活动，你知道，出于性格，藏人不善于自我宣传，可是十四届议会，康巴议员的变化比较大，年纪比较轻，突出专业的人比较多，所以竞争相当激烈。

问：那有哪些竞选活动呢？比如说是召集人开会，还是去说服个人投票？具体的情况……

格桑坚参：具体的情况，我们每个区有组织，内部也有派别，议员候选人名单由地区组织公布。康巴地区组织里有新、旧两派，因为历史原因，旧派实力比较大，这是内部矛盾；参加竞选必须进入地区组织的候选名单。

问：这个候选名单公布了多少人？

格桑坚参：名单最后公布了十二个人，我是其中之一，这是参加竞选的第一步；第二是票仓，票源多的地方在印度南部，南部有西藏的三大寺，三大寺里的僧人有近两万人，其中百分之八十以上是康巴人，所以康巴的票源比较多，而在三大寺的康巴人里巴塘和附近地区的人数多，他们又会推选我，所以他们会在三大寺里做一些宣传工作，其中包括有关我的广告片和我主持的报纸。

竞选宣传方面，在流亡藏区里，最大两份非官方的报纸中，有一份是我主办的，在这份报纸上宣传我，一般没有问题，主持另一份报纸的人和我一样，都当选为康巴议员，这是其一。其二，有很多宣传画广告，那些老乡，包括三大寺里的僧人会帮我们散发到各地。再有一个特别的地方，三大寺里有威望的高僧说一句，很多人都会听。

总的来说，第一个，我们是新来的，第二个，我们有自己的报纸，第三个，我翻译了一些中文作品为藏文，像王力雄的作品等等，连载在报纸上，所以我的这个翻译家的名字在报纸上比较响。我们的报纸最大的销售点在三大寺里。我就是通过康巴的组织、自己的报纸、中文翻译成藏文、宣传画通过老乡和相识的渠道发到各地。

你们知道，我来才十年，大部分时间在达兰萨拉的流亡政府里工作，很少有机会到各地去，一直在单位上班，所以我来了十年后，我连英文没学会、印度文也没学，一直在搞藏文和中文的工作，但是由于有报纸和宣传，我就比较容易地当上议会议员。

问：作为议员，你的工作是什么？

格桑坚参：我们议员没有工资，自己需要出去找其他的工作。我个人主要是做翻译，再写一些文章，写有关中国的动态，中国对西藏的政策这方面的文章。再有就是议会成立组织很多小组，到各个藏人社区去了解情况，议员必须要去，那么议员每天有四百卢比的日工资，这是流亡政府里最高的工资，去十天是十天的工资，去五天就是五天的工资，工作结束就没有工资了。原来就在印度这边的一些议员，有固定的事业，做生意，每年参加两次会议之外，平时做自己的事业；我们后来从里面出来的，大部分留在达兰萨拉，我在这可以做翻译，其他很多人需要自己找工作。

问：也就是说，你们当议员生活也不容易？

格桑坚参：达兰萨拉这地方特好，在这人的欲望不高，知足常乐，每天都能听达赖喇嘛讲经，这边的风气，人的道德心理特别好；而不象在里边的时候，每天都是花天酒地，统战、政协每天都要请客，公款吃喝，喝得醉醺醺的，再下来就是整个社会都乱了，真的不喜欢。

问：作为议员，政治观点和达赖喇嘛的中间道路是不是一致的，或是情况不一样的。有自己的观点？

格桑坚参：直到2008年的十一月份，我一直是坚决拥护达赖喇嘛的中间道路，我一直认为我们的追求在中国宪法中应该有路。在西藏境内的时候，我是坚持独立的，到了这边以后，听了达赖喇嘛的主张，看到很多情况、很多现实，我的观点有了很多变化；在议会里，有顽固坚持独立的议员，我一直坚持相信达赖喇嘛主张的中间道路。但是到现在，举行八轮、九轮的会谈之后，我们开始怀疑，在现行的中共体制下，达赖喇嘛的中间道路基本上没有实现的可能，所以，我想如果中国不实现民主化，象中共现在的一党专政继续下去，达赖喇嘛的中间道路真的是没有实现的可能，中共已经完全把我们踢出局外。我们要求整个西藏实现名副其实自治这个建议，他们完全拒绝，完全否定，建议中的任何一点都不答应。如果再抱希望于中共，这已经是没有任何希望的了，所以我认为，大家应该共同努力，看能不能让中国实现民主化，这样以后，在民主化的体制下，中间道路完全可能实现。

问：你这种情况在议会里占多少比例？

格桑坚参：这种情况占的比例比较多，原来议会里，顽固坚持独立的只是义气上坚持，实际上自己没有具体的实施办法争取独立，现在这样的议员转过来支持：这种中国民主化后，至少西藏的问题比现在会好很多的看法。虽然不支持达赖喇嘛现行的中间道路，特别是完全反对现在已经递交的中国称之为备忘录的建议书。但是中国民主化真的会对西藏问题比现在更好的看法，持这种看法的议员人数占更多了。那就是在比例上说，持这种看法的是占多数议员还是少部分议员？准确的比例，没有统计过，不过大概估计来说，在四十三个议员里，持这种看法的应该占多数。

多数议员都认为应该先促进中国的民主化，在这一前提下，中间道路才会有出路。大家看得很清楚，中国态度这么强硬，自己提不出解决西藏问题的方案，这边提出的方案完全否定；在国际上又耍威风、耍无赖，也没有办法，因为整个西藏都在他的手上。他们不顾国际压力，我行我素，就按照他们的方式做下去。

才嘉：藏文化危机乃藏民族生存危机

作者：雅尼克
来源：法广
达兰萨拉专访系列
发表日期 2010年 1月 29日 - 更新日期 2010年 4月 26日

自从1959年达赖喇嘛出走印度，并在印度政府援助下，在达兰萨拉建立藏人移民定居点之后，每年都有大批藏人流亡印度。1988年后，九十年代藏人流亡增加。现今担任达赖喇嘛办公室秘书长的才嘉先生就是九十年代从四川逃亡至达兰萨拉的。才嘉出走印度之前，曾经长期在四川藏区担任中学教员。在本次特别节目时间里，我们播出对才嘉先生的专访，请他谈谈他本人对西藏近年来所发生的变化的估价，西藏地区社会发展引起的物质与精神方面的问题，西藏建设所必需面对的深层危机，西藏人作为一个民族的感受，西藏文化何以维系等问题。才嘉先生回答了我们的上述问题。

首先，才嘉先生从他离开西藏藏区开始，谈到西藏民族生存危机。

才嘉：我是1992年的时候离开西藏，也就是四川的藏区，当然在我们自己的概念中，四川的藏区是西藏的一部分。当时的状况和现在的状况当然不一样，十几年的时间，各方面的变化是很大的。但是，总体上来讲，西藏民族危机，我觉得仍然十分严峻。所谓的这个危机到底是什么？我个人认为：就是西藏民族的生存危机。我一直没有谈西藏的发展，因为目前连我们的生存空间都非常困难的时候，也根本谈不上什么发展。

生存危机是什么呢？我觉得对西藏民族来讲，当然物质生活非常重要，我刚刚讲的变化，比如说九十年代到现在，整个西藏的物质状况绝对有很大的变化，包括中国一直宣传的青藏铁路通车，以及过去多年的西部大开发，虽然西部大开发有正面的负面的各种各样的评价，但是对西藏的一些基础设施的建设，我们是肯定的，包括青藏铁路、西藏的公路，交通、通讯方面的改善，但是这些全都是物质上的。

才嘉先生并不否认改善西藏物质生活的必要性，他对国际上有很多言论对青藏铁路通车也持很正面的看法，但对于通车后藏人生活并没有获得相应的改善和藏人的处境反而边缘化的现状十分担忧。他表示：

才嘉：那西藏是不是不需要物质上的改善？绝对不是，西藏需要这种发展。比如说青藏铁路的通车，我们觉得是一件很好的事情，因为它可以改善当地的物质生活。铁路通车后，拉萨和西藏很多地区民众，交通便利、物价改变、日常用品的改善……等等，对于民众来讲是很好的，光从这一点来看，青藏铁路通车的时侯，我想一般的老百姓是很高兴的，他们觉得铁路通车后会带来很多、很好的方便。结果是通车已经三年多了，带来的是什么？带来的是一大批一大批的外来人口，藏人的生活越来越边缘化了。这是因为西藏人本身的文化素质，不用说在一个大城市里，一个汉人和西藏人，在同样的地方，同样的东西、同样的资源，让他们做生意，西藏人绝对会失败。因为他本来不是一个做生意的民族，他本来的文化背景当中，他没有办法赢得过外来的做生意的人。所以在他越来越边缘化的时候，西藏人赫然发现青藏铁路的通车没有给他带来任何的好处，反过来，运来了很多很多的外来的人，是这些外来的人让他们边缘化，运回去的是一批批的西藏高原的资源，这时候，他们就想不通了。我这是一个举例而已。

这就是说物质的发展，要看它真正对当地的民众有没有帮助，这是一点。

从物质的发展到真正造福于民，造福于藏人，才嘉先生所提出的问题并非仅仅涉及西藏，从一定意义上，这也是全球化对人类社会整体提出的问题。不过，才嘉先生的思考并不仅仅停留于此，他从对物质的普遍需求推进到精神文化层面，提出了西藏民族的生存危机问题，他认为西藏民族的生存危机也及是西藏的文化危机。

才嘉：另外一点，我刚刚强调，我们当然不否认这些变化，但是关键的一点，就是刚才我提到的西藏民族生存与发展，生存的危机是什么？一个民族要生存，关键的是他文化的生存。我觉得西藏的文化的根基是什么？当然是西藏的语言和文字。那西藏现在的语言和文字遇到了很大的危机，我个人认为：西藏的文化是西藏人的生活方式，当然现代化会冲击到过去的一些传统的生活方式，但是根本的价值观不会改变。西藏当然要发展，比如说：西藏人不排斥现代化，不拒绝电脑，如果说电脑是现代的标志，西藏人也需要电脑，但是西藏人需要的电脑是藏文化的电脑，有藏文键面的电脑，但是微软不可能专门给西藏专门做这样的软体，为什么？因为它赚不到钱，微软是以商业考量去做软体，所以当这样的现代化冲击西藏传统文化的时候，西藏人会产生一种焦虑感。西藏所有的根基是语言和文字，是在语言和文字的基础上建立起文化和宗教。那现在西藏的语言文化遇到很大的冲击。在西藏，你学不到真正西藏的语言和文化，因为它没有实用性。我这次去加拿大发现，在加拿大这个英语国家里面，他的魁北克省用法文，所有在这个省要工作，要任职，要做国家公务员的人必须要懂得法文。但是西藏没有这项规定，任何一个汉人只要汉语讲的很好，汉文程度好的话，你可以在西藏工作。中华人民共和国为什么不能学习学习魁北克。我的意思就是说，这样的话可以保护西藏的优秀文化和宗教。我再举一个例子，一位老年人去邮局发信，如果他不会中文，就不能把信发出去。老年人去银行，存款或取款，必须要填表，要懂中文，那怎么办？只有去学校把读书的小孩子带去协助他。

才嘉：我的意思就是说：纯粹的藏族地区，而且是百分之九十使用藏语的地区，藏语基本上是边缘化了，藏语没有用，在这种情况下，藏语没有实用性的时候，人们对藏语的重视，也就越来越淡化。所以我的焦虑是，虽然物质一直发展，但是实际上精神层面的东西消失的越来越严重。例如，在西藏拉萨一带有三大寺，这三大寺，在过去可以讲，是西藏的政治文化中心，现在可以讲，是西藏的文化中心。过去从四川、云南、甘肃、青海来的人，不需要什么通行证、暂住证，任何一个出家人、任何一个想学习的人，可以直接去三大寺学习，现在不行；规定不是西藏自治区的人，没有证件不能住在寺院里，所以真正的大寺院现在几乎是空的。那么，我的担忧是西藏文化现在遇到这种断层阶段，这种传承会不会在现阶段断裂，还好，现在有西藏流亡社会。达赖喇嘛一到印度，印度总理就曾询问需要什么帮助，达赖喇嘛的回答是：其他的不需要，需要的是对下一代的教育。所以在这边流亡社区的寺庙、学校是以最重要的方式建立，传统西藏文化的传承在这边得以继续，这大概就是西藏文化的现状。

记者：如果在不谈政治问题的前提下，在现状，中国共产党的框架下，有没有可能改善西藏文化的处境？

才嘉：我觉得最重要的一点是中国领导人、决策机构对西藏文化的了解，然后是他们的思路是否开放。如果是相通的，对文化的保存和保护应该没有问题。刚才我举例加拿大魁北克，其实在世界很多国家都有类似的例子，比如在印度，印度联邦中的一些邦拥有各自的语言、文字，而且这些地方为自己的语言文字而骄傲，印度政府也从来没有因为这些邦拥有自己的语言、文化而指责他们要分裂印度，很平稳的可以发展他们自己的文化，也就是说，至少可以保存他们的文化。我认为关键在于对文化、价值观、生活方式的保存是对这个民族的一种尊重。除此之外没有其他特别的需要，只要尊重习俗就好了，想通了我觉得就有改善的空间，如果想不通，当然就象现在的状况，西藏学校有教藏文，藏文教了有什么用？因为学了藏文，到时候在社会上找不到工作这是一个很现实的问题，人是活在现实生活中的。

学藏文，高考的时候，即使高考项目中有藏文，语文、数学、历史、地理其他科目都是中文，那么藏文有什么用？我曾经是中学老师，我也自问过这个问题。我教的一个班，我坚持一直用藏文教这个班的课程，课程当然中华人民共和国规定的，不可能有另外的课程，这是违反教育法的，按照教育法课程全部都翻成藏文，内容是完全一样的，包括青少年修养、政治、数学课等等，从初一到初三都用藏文教，中考的时候，全班大概有四十多个学生，只有两个学生考上中专。为什么？因为除了藏语文，其他科目课程的考试全部用中文，所以遇到这个瓶颈，没有办法去突破。我对学生说，对不起，同学们是我的错，我是为了一个长远的、好的希望，但是因为这样，我毁你们的前途。这是一个很现实的问题，所以政策上没有很大改变的话，我相信：西藏文化的保存面临很大很大的危机。

记者：现在除了呼吁以外，还有没有什么其他的途径促进西藏文化的保存？

才嘉：我想除了呼吁以外，其实在西藏也有很多知识分子，现在他们中间，有一部分已经觉醒了，一部分在觉醒当中。我觉得不少的西藏知识分子曾经自己都不懂藏文，他们在中文学校学习，再去北京、上海的内地大学接受高等教育，有的甚至是硕士生、博士生，当他们拿到学位，成为中国的知识分子之后，在反思自己的民族文化、去寻根的时候，他们发现了一个大问题，这就是民族的认同要来自于民族的文化，那如果文化没有了，这种认同可能会消失，目前西藏境内的一部分知识分子开始在向这方面努力，我觉得这是一个很大的动力，他们中有体制内的知识分子，是藏人，他们为国家未来的利益着想，去推动这一事情，我觉得这是一个很好的方式。当然另外一个方面，就是我们在国外的呼吁，也是很重要的，对中国来讲是提醒他们。我觉得过去这么多年来，西藏文化目前至少还没有被完全毁灭的关键，与达赖喇嘛及西藏流亡社会一再呼吁是有关的。

次旺仁增：西藏流亡社区是民主社会没有独裁者

作者：雅尼克
来源：法广中文部
达兰萨拉专访系列
发表日期 2010年 3月 14日

从一般意义上讲，移民社群均有较为强烈的文化认同性，犹太人社会如此，中华民族移民社会也如此。由于宗教与历史的原因，海外的藏人社会不仅表现出十分强烈的认同感，同时对于达赖喇嘛倡导的中间道路也少有不同声音。在政治主张是否要求独立的问题上，有一家比较突出的不同声音，即海外藏人组织“藏青会”。由于藏青会主张西藏独立的立场，被中国视为恐怖组织，记者利用在达兰萨拉的机会，采访了藏青会现任会长次旺仁增先生， 次汪仁增自己如何回答中国方面的指责呢？自由亚洲电台特约记者顿珠多杰先生为我们作现场翻译。

次旺仁增：藏青会是一个完全民主的组织，没有什么可隐瞒的地方，所以任何人、 任何时候都可以来采访。这次你们能来采访，我们也很高兴。

1970年10月7日藏青会成立，它的主要目的就是恢复西藏独立，在过去的近四十 年里，一直为此做了很多的工作、很多的努力；以后不管会发生什么事情，这一立场是不会改变的。与此同时，在流亡藏人社会里，藏青会为了提高发扬民主制度、 及社区福利方面也做了很多事，今后也会在这些方面继续努力。

记者：刚才您讲到藏青会的主要目的是为了恢复西藏独立，使用恢复 这个词，而不是用争取，请您解释一下为什么？

次旺仁增：西藏有两千多年独立的历史，西藏是中共用武力占领的，所以我们现在希 望恢复以前的独立地位。

记者：历史上的情况如何，而且历史学家如何评价，好像  有不同的评价。我想了解的是中国的宣传机器方面讲的是：西藏对中国并不是如此清楚的、独立的历史。对此您们有什么比较充分的理由来驳斥？

次旺仁增：西藏独立的情况，只要是关注西藏问题的人都知道，我们有自己的国旗、货币、政府，而且这一切在历史上是存在的，用不着再解释。我们也可以 举很多例子，国际历史专家有很多著作，从各种角度说明西藏以前是完全独立的国家。这些专家中并不只是藏人专家，还有其他各国的著名专家。这说明西藏和中国 是完全不同的，从语言、风俗习惯等等方面是完全不同的。

记者：刚才您提到藏青会是在1970年成立的，从70年到现在，已经 有很长时间了，您觉得在争取或恢复西藏独立的事业上，你们的努力是否取得了一定的成果，如果是的话，是什么成果？

次旺仁增：恢复西藏独立的事业，不是某个组织或是某个个人的事情，是一个民族、一个国家的斗争，所以我们不认为是一、两年或一、两个月，几年里就能够成功的。世界上有 很多国家都是花了很长时间，甚至是几代人的时间争取恢复独立，我们也知道这些。我们现在做的主要就是把恢复西藏独立的信念象保护火种那样保持下来。去年西 藏地区全境发生大规模示威游行，争取恢复自由，绝大多数参加者是年轻人，我们认为：新一代藏人已经接到了恢复独立自由的火种。

记者：想必已经有很多人提到下面这个问题，你们的理念、思想和达赖喇嘛的中间道路还是有很大差别的，那么你们怎么对待这个问题？

次旺仁增：第一，西藏流亡社区现在已经是名副其实的民主社会，所以在这样的民主社会里，可以有不同的政治立场、政治观点，这是允许的。第二，藏青会主张恢复独立不是最 近才开始的，是1970年成立时，就有的理念，所以到现在我们也不会改变，就算是只剩下一个藏人，我们也会坚持西藏恢复独立的立场。我们认为这有历史的背 景，还有现实的正义感。

记者：但是这与达赖喇嘛的理念相矛盾的，那么如何处理和达赖喇嘛之间的分歧，或是和流亡政府所坚持路 线的矛盾？

次旺仁增：我觉得这个问题有点奇怪。因为在民主社会里，这种矛盾是用不着去化解的，是可以继续存在的；民主社会 里，没有哪一个人发号施令，来改变他人的政治思想和立场。在流亡社区里，不同的政治观点和立场有其地位和权力，可以存在下去，没有独裁者存在。存在分歧不 是一个问题，所以我觉得您的问题有点奇怪。

估计您在法国也待了很长时间，在法国这种民主社会里，允许不同政见，甚至立场完全不同的都可以存 在下去，没有见过哪一个政见去改变另一个政见，比如法国总统萨科齐和外长之间有些矛盾，但是这都不是什么问题，可以存在下去，这说明：这才是名副其实的民 主社会。

记者：不同的观点是可以共处的、存在的。但是实际上，在一个民主社会有不同观点当然是正常现象，每一个观点都应该争 取它能获得的最大表现空间，争取更多的群众、更多的支持者，去影响另外一种观点，甚至是说，从政治上，通过民主的合法途径，去改变某一种现实。这在现在的 西藏流亡社区里是否存在这种可能？

次旺仁增：藏青会实际上是没有以政治团体的名义存在，完全是一个活动组织。第一，是把西藏 被中共武力占领的事实摆在国际社会面前，第二，当中共官员出访的时候，表示我们的立场。以后我们还会向这个方向努力。

记者：现在还有一些声音说：藏青会使用暴力来争取西藏独立的主张。也有人想把藏青会放入恐怖主义一类的组织里去，对此，藏青会如何回答 ?

次旺仁增：我们了解这一情况，指责藏青会是恐怖组织的，主要是西藏境内的中共红色政权。特别是去年，他们大力宣传藏青会是搞武力的，和盖塔组织有关 系，如果是这样的话，它应该在国际社会上，拿出证据让事实说话，如果拿不出证据，那只能是诬陷。藏青会成立到现在，根本没有使用过武力的例子。而且当时， 藏青会召开国际新闻记者招待会，声明这一事实，并准备出一本书来，进一步回答这一问题。所以藏青会认为这些指控是没有根据的。

记者：那么藏青会自己肯定是不会采用暴力手段来从事独立运动的 ?

次旺仁增：藏青会认为根本没有这回事情，四十年的历史可以证明这一 点，我们所有活动都是和平的，人们都可以证明这一点。

记者：藏青会成立四十年了，刚才也多次谈到藏青会的目的是希望将独立思 想像火种一样保留下来，那么是不是对前景不是很乐观呢？

次旺仁增：第一，作为一个西藏人，对恢复西藏独立奋斗，感到很骄傲。 关于西藏独立政治立场的前景，去年就是一个例子，去年西藏全区范围内发生的如此大规模示威游行和反抗，其中的参加者不光是僧人，还有俗人，特别是其中大部 分是年轻人，成长在中共统治下的年轻人。另外在境外的流亡社区里，也慢慢出现年轻一代，在为西藏独立而奋斗。所以刚刚讲到，就是剩下一个藏人，也不会放弃 为西藏恢复独立的目的和愿望。

关于西藏的问题，很多汉族人士只是听到中共政权的一面之词，如果需要了解真正的西藏问题，最好还是研究国际上 有声望的专家写的论文，还有，特别是流亡在外的汉族知识分子的写的那些关于西藏问题的文章，在了解双方的看法后，用自己头脑，自由的思想来研究思考谁是谁 非的问题，这是很重要的。不然，从小就接受中共的宣传，在以此为据来判断事务，这是不正确的。中共统治者以一面之词及不真实的情况向人民灌输宣传，这是很明显的。

丹巴次仁：我们希望依照中国宪法对话

作者：雅尼克
来源：法广
达兰萨拉专访系列
发表日期 2010年 3月 14日

记者在达兰萨拉采访达赖喇嘛之后，为了进一步了解西藏流亡社群内部有关人士关于西藏问题的看法，陆续走访了现在流亡印度的西藏政府官员、议员、非政府组织有关代表。其中也包括对达赖喇嘛驻新德里代表丹巴次仁先生的专访。

丹巴次仁先生既是达赖喇嘛驻新德里的代表，也是西藏流亡政府的无任所部长。他驻新德里的位置使他处在西藏流亡政府外交第一线上。就2008年同北京政府谈判之后，达赖喇嘛代表是否与中国政府仍有接触的问题，丹巴次仁先生回答我们说：

丹巴次仁：我是达赖喇嘛驻外十二个代表之一，由于我是驻新德里代表，所以使得我的位置比较突出。从1979年以来，我们与北京方面的 关系时断时续，但自2002年以来，中国与达赖喇嘛之间的关系渐渐稳定，我们对此感到满意。

但自2007年以后，奥运会前夕双方的关系又开 始变得复杂了。尤其是2008年6月的达赖喇嘛代表与北京方面的一次会见相当困难，双方草草结束了谈判。当时中国政府向我们提出的问题是，你们到底想要什 么，我们到底谈什么？就此我们觉得这是给我们的一个重新思考我们政策的机会。我们于是举行了一系列工作会议，我参加了这些会议，讨论如何在中国宪法体制框 架之下提出我们的诉求。

2008年10月，我们代表团再次来到北京提出我们的新的经过重新讨论、重新调整的诉求。中央政府于是提出需要研 究，给我们几天的时间。我们的代表于是在中国旅游了几天。回到北京后，政府表示，你们的要求是不可以接受的。但是没有告诉我们任何理由，为什么我们的要求 是不可以接受的。于是我们的新的诉求方案原封不动地被打回。对此，我们的态度是我们继续信奉非暴力，继续信奉对话。只要可能，我们随时回到对话桌上来。我 们希望今后的谈判注重内容，希望政府给我们明确的信息，我们也特别希望以我们的按照中国宪法重新思考的诉求文本对话。
 
记者：整个看来，国际舆论对目前西藏问题在短期获得解决不抱太大希望，您作为西藏流亡政府驻新德里的代表，如何看待目前的形势？从藏人的角度看，对前景持什么样的 态度呢？    

丹巴次仁：一个巴掌拍不响。我们的手一直敞开着，期待与政府对话、谈判。但我们需要中国政府也敞开他们的 手。我们强调两点：一是我们希望考虑到两方面的利益，即是说汉民族和藏人双方的利益，而不仅仅是藏人一方的利益。二是我们不应该总是纠缠过去，过去已经过 去。我们如果总是讨论过去，我们绝对不会有出路。但是，如果我们向前看，以未来作为我们谈判的基础，我们就会有很大的空间。

我强调我们不要求西藏独立，我们仅仅要求真正的自治。我们也不要求有一个明确的行政边界，我们只要求在有藏人生存的地方，他们仍然能够按照他们的习俗、信仰生活。能够继 续从事他们所需要的宗教仪式。

记者：中国总理温家宝刚刚会见了印度总理辛格，怎样看待中印关系对西藏问题的影响？印中会否达 成某种协议，从而伤害流亡西藏社群的追求？

丹巴次仁：我们不担心中印关系的改善。我们希望中印改善关系，中印关系的改善对于 我们来说也是有利的。因为，中印领导人如果能够在一个互信的框架下交流，将有助于本地区大气氛的缓和。中印关系的改善，不仅符合中印双方利益，也会有助于 双方共同寻求西藏问题的解决。