葛兆光再谈“从周边看中国”

作者：张明扬 丁雄飞
来源：东方早报
更新时间：2013年12月09日

葛兆光先生第一次接触李朝朝鲜的燕行文献，还要追溯到2000年秋天。一开始，他读这些燕行文献是觉得轻松有趣，因为在里面可以看到“有趣的轶闻和失落的历史”。但十年读下来，燕行文献中呈现的近世东亚世界让他开始重新思考亚洲与中国、民族与认同、族群与疆域等问题，同时也伴随着“从周边看中国”这一命题的提出，如此，就有了这本即将出版的《想象异域：读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》。

葛先生在接受《上海书评》采访时表示，中国是一个“移动的中国”，有时候，旧土原本就是“周边”；有时候，“周边”又能变成旧疆。在传统帝国时代，“内”和“外”常常在变动，给现代的民族国家带来很多领土、族群、宗教的问题，而历史上的空间移动，又给现在的历史研究带来很多的麻烦，也给文史研究提供了一个偌大的、有挑战意味的课题。

问：您之前出版了《宅兹中国》，现在又写了这本《想象异域》，您所在的复旦大学文史研究院近两年也出版了好几套东亚邻国的汉文文献，也许会有人问，“从中国看中国”还不够么，为什么还要“从周边看中国”？

葛兆光：先从去年的一件事儿说起吧。去年3月，我和一些学者参加哈佛中国基金会组织的一场讨论，主题是应当支持的中国研究课题。大家都在提，欧立德教授就在黑板上写，结果这个讨论好像变成了“什么是研究中国的关键词”。欧立德教授写了一黑板，筛选到最后，剩下了二十多个，集中体现了学界现在讨论的一些问题，这里面就有我们都关注的一些话题。比如说，疆域或国界，民族或种族，国家或帝国，认同与宗教等等。这说明什么？说明无论是国际还是国内，渐渐有一些共同关心的大问题，需要大家一起研究了。

“从周边看中国”就和这些大问题相关，而且也是应该由中国学者来做的事情呀。你不借别人的眼睛，自己打量自己，看得清吗？更何况这些关系到疆域、民族、认同、宗教的问题，里面充满感情甚至悲情，不借“异域之眼”，你未必看得很清楚很客观。现在，中国学界有两个倾向。一个倾向是，专业化、领域分割，文史研究变成一门技术活。反正不断有新的史料出来，所以，根本不需要了解其他东西，就用原来的旧范式、旧问题也能做出东西来。还有一种倾向是，光看外面人的研究，新清史来了，就关心满族问题了；现代性理论来了，就关心中国现代性的问题；区域研究兴盛了，就一窝蜂去做“地方”。这两个极端倾向都不好，我们既要了解国际学界的研究，它们能够激活的问题是什么，同时也要考虑，最基本的史料和课题里还有什么问题可以继续做。

问：那么，为什么你们主要做的“周边”是近世和东亚这一块儿呢？

葛兆光：近世中国，宋以后都算是“近世”，需要格外关注，因为它和现代中国相关。我们推动的“从周边看中国”研究课题大体相当明清时代，在东亚，就是朝鲜的李朝时代，以及足利义满以后的日本、黎朝以后的安南。过去我说过，近世亚洲的关注重心，可以逐渐从西往东，就是所谓“从西域到东海”。为什么？因为中古亚洲文化交流的历史，还是以西域为重心，但是在这个时代，东边的交流多了，不仅是日本、朝鲜、安南，连西洋人都是从东海南海这边儿来的。文史研究应该多一点关注东边儿，从这边儿重新打量中国和它所处的周边环境。有关东海这块区域，我们的打算是，第一，要做文献，整理出一些文献来，这是基础，老话说“巧妇难为无米之炊”嘛。第二，我们试图提出一些中国学者关注，外国学者也关注的问题来。第三，我们也要了解别人，包括日本、韩国、越南、欧美，这些学者关心的问题，这些问题的背景是什么？可是，这一领域还有很多问题，我们中国学者到现在都没有深入涉猎。我想，不要总纠缠什么“以论带史”还是“以史带论”。问题和史料是互相促进的，从史料进去之后，发现有很多问题，到现在都没有搞清楚，而有些问题的提出，也能带你去找新史料。

我们第一个做的是越南的汉文燕行文献。现在已经有人开始用我们做的资料来研究了，但是，我要说，如果他仍然是用这些资料谈中越关系，谈朝贡体制，还不算被刺激出新话题，仍然是以前讨论的朝贡、册封、天下这些传统话题，新资料只是给老话题补充了内容。可是有没有新的话题呢？我的这本《想象异域》里有一篇文章，说的是乾隆庆祝八十大寿，曾经在承德召集各国使团的大聚会，越南的文献中恰恰保存了很多有关史料。其中，就有一些我们过去不曾关心，而新清史研究者可能会关心的问题。第一，在十八世纪，哪里是周边所有国家可以共同交流的舞台？除了北京，就是承德。在北京紫禁城，虽然也有很多国家的使团来朝贡、祝贺，比如冬至、正月，但是，达赖、班禅却一般只在承德，特别是，那一年来热河就是承德朝贺的还有当时的安南国王，这是最高等级的客人了，还包括哈萨克王子，都在那儿呀。这是一个各国交流的舞台，这就有特殊的意义了。其次，我们过去讨论朝贡体制，总聚焦在中外关系，但是外国和外国在中国发生的关系呢？各个来华使团之间在那里也有交集呀，从明朝起，琉球、朝鲜、安南、暹罗的使节就在北京见面，互相打量，这次在承德，好像万国大会，那么他们之间的“较量”、“比赛”和“刺探”又是如何呢？所以，从这些史料里，你可以做些和过去不一样的东西。再次，这些使团来承德，他是来贺寿的吗，是来朝贡的吗？你仔细看，乾隆赏赐给安南的东西要远远多于进贡的东西。它是滨下武志先生说的“朝贡贸易圈”吗？我总觉得，这是一个自认为宗主国的天朝和计算精确的朝贡国之间，在面子与实惠之间，非常有趣的博弈关系。但是，令人惊讶的是，到现在还有很多新资料没人用，这当然不仅仅是一个扩大史料范围的态度问题，也是一个提出新课题的能力问题。

我们最近又在做《朝鲜通信使汉文文献选编》。所谓“朝鲜通信使”，是李朝朝鲜派到日本的使节。他们留下来的访日记录，大都是汉文。关于这个领域，在中国学术界关注得极少，我在网上仔细检索过，居然只有不多的几篇文章，而且这些文章大多数是介绍性的、泛泛而论的。可是，这些通信使文献至少有四十种，日本曾经出了八大册《通信使大系》，韩国也出了《海行总载》正编和续编。我们现在无法全部整理出来，只能挑选百万字左右，选一些比较重要的，拿来供中国学界参考。可能，我们中国学者研究中国，还满足于“汗牛充栋”的中国史料，觉得中国文献对于理解中国很重要，根本没有把“中国”放到“周边”去研究，还不善于借助“他者”或者“异域”的眼光自我打量。可是，在这些文献的研究上，日本做得还是很好的。这也许和他们始终以“东亚”或“东洋”为研究领域有关。但是，你要知道，这些文献大都是汉文的，无论日本还是韩国学者，阅读起来都不如我们方便，更何况这些资料始终涉及中国，对于重新认识明清中国太重要了。最近，我在为这套书写一个长篇的《导言》，我会强调几点。第一，中国人千万不要以为，李朝朝鲜和日本之间的关系，和中国毫无关联。虽然这里貌似没有中国，但是朝鲜和日本之间的各种交往，政治的、礼仪的、文化的交往，总有一个“不在场的在场者”，就是中国。因为，所有的标准，包括文雅、礼仪、名分、风俗，作为价值的好坏是非标准，都来自传统中国，因此这是一个历史上曾经有着共享传统的文化圈。第二，我提出一个概念，叫“文化间的比赛”。以前杨联陞说“朝代间的比赛”，说的是不同时间的各个朝代，往往会互相较长论短，其实“文化间的比赛”，说的就是同一时间里不同国家，也在文化上要彼此较量。尤其是近世，无论是日本、朝鲜、越南还是中国，在当时国家自我意识逐渐凸显的时代，为了国家自尊和民族颜面，都试图在文化上夸示于对方。所以，朝鲜和日本之间就常有这样的比赛。一个日本学者曾说，朝鲜人在武的方面打不过我们，就老拿文化来蔑视我们。文化比赛也是个“文战”，不过，比赛总得有个裁判吧，这个文化上的裁判，很长时间里面还是传统中国文化。用传统中国的习惯，来比赛诗、书、画谁的更好，礼仪谁更符合规矩，衣冠服饰谁的更有古老渊源？第三，“文化间的比赛”还带来一个新问题，就文化而言，可能汉唐宋时代的传统汉族中国文化是带有笼罩性的，相当长的时间里，东亚诸国都曾以中国文化为典范和楷模。可是，你要注意，在现实政治中，十三四世纪以后，从朝鲜到日本，逐渐就和中国分开了。以日本为例，除了足利义满，东京大学的小岛毅曾经写了一本小册子谈这个“消失了的日本国王”。足利义满曾经试图进入大明朝贡体系，但是此后的日本却与现实中国彼此抱有对等或对立的意味。这从隋代日本国书自署“日出国天子”就开始了，但在蒙元入侵日本失败之后，这种追求对等的意识越来越强了嘛。在脱离中国，追求各自国家自尊中，东亚各个国家都有，各种名堂也很多，但在追求自尊的时候，有趣的是，用的却是来自传统中国的观念和制度。我在通信使文献中看到一个争论最多的话题，就是“名分”。比如，日本和朝鲜交往，国书上签署的，是日本国王还是日本大君，还是什么名号都不用？注明年份的时候，用什么年号？朝鲜在明清用中国的年号，自署朝鲜国王。可是，日本觉得自己不能是明朝属国，于是在国书署名上就纠结得很，从林罗山到新井白石，一直争论不休。

问：那么，所谓“周边”也就是东亚这一块儿，为什么会成为问题呢？

葛兆光：其实，“周边”成为问题，是从很早很早就开始的，甚至可以追溯到元明之际也就是十三十四世纪。我一直说，中国近世的内外问题有两个脉络，其中一个就是美国学者列文森在《儒教中国及其现代命运》里面讲的“从天下到万国”，从天朝中心笼罩四海的天下观念和朝贡体系，被迫转向万国并峙的国际新秩序。可是，我要说明，这一变化并不是从西洋人来到东亚才开始的，也不全是从费正清讲的“西方冲击”才开始的。十三十四世纪，蒙元入侵日本失败，激起日本的自我中心主义和文化自尊心理。这是内藤湖南指出的，即应永之乱以后日本文化主体性的抬头；李朝朝鲜取代高丽王朝，虽然进入大明的朝贡圈，但在文化上渐渐也开始自立，追溯檀君传说，重写朝鲜历史，尊崇朱子学说，已经逐渐有了自国文化意识。而蒙元时期就自己有皇帝称号和独立年号的安南，始终与天朝离心，特别是在黎朝取代陈朝，并且击败明朝入侵军队之后，也逐渐产生了本国的文化独立意识。尽管朱元璋、朱棣总是向外强调“天无二日，国无二君”，想重建一个大朝贡体系，但是实际上有的国家被迫承认它是“不征之国”，有的虽然仍然维持朝贡和册封，但是也有些睁一只眼闭一只眼，真正管得住的，就是“十八省”。所以，你看“周边”诸国与中国之间的关系，其实，早就有问题了，绝不是现在才开始的。但是，作为对中国的历史认识来说，这些文化已经渐行渐远，对中国“各自表述”和“各有立场”的观察，对于反省中国是很重要的。

为什么？对于东亚近世的情势，我总觉得，在文化上还有认同，在政治上已经分离了。一直到现在，日本、韩国、越南一方面承认历史中国，另一方面蔑视现实中国，文化上会说你的传统很好，政治上不会认同你的制度，也不承认你的领土边界，这一点大概从那个时候就种下根儿了。这些资料，我们现在都不能说是“发掘”，因为它就摆在哪儿啊，只能说是“整理”。过去的学者里，吴晗、金毓黻比较关注。吴晗关注，是因为他做明史；金毓黻关注，和他当年做东北史有关系。日本自从明治、大正以来，对满蒙一直别有企图，而且甲午之后占领了朝鲜。金毓黻做东北史，大概是秉承了傅斯年的想法。他一方面要回应日本的满蒙研究，一方面要面对朝鲜与东北的关系。所以他编了有关东北的资料丛书，收集了很多东西，包括一部分朝鲜燕行录文献。但是其他人就很少用。中国过去用日本、朝鲜史料都很有限，除了做中日、中韩关系的，所用的资料也集中在《入唐求法巡礼行记》《热河日记》《漂海录》等等。当然，近二十年来好得多了，我在韩国首尔大学外交系的一个会议上，曾经专门讲到近二十年的变化，也收在即将出版的《想象异域》里面，这里就不多说了。总的来说，海外的新史料能刺激新问题，新问题又迫使你发掘新史料，当这些问题和史料都有了，再看海外的一些研究论著，就会对学术潮流有更多的理解。

问：吴晗先生早年编过《朝鲜李朝实录中的中国史料》。

葛兆光：吴晗曾经很受胡适影响，我不知道他做这个东西，和胡适有没有关系。不过，胡适是早就意识到的，1938年胡适代表中国去瑞士苏黎世开第一次世界历史学大会，就讲过研究中国史，除了所谓四大新资料，也就是甲骨卜辞、敦煌文书、汉晋简牍和大内档案之外，还应该有第五大资料，就是日本和朝鲜流传的中国史料。当然，那个时候的着眼点是，能够补充中国史料之不足。但是现在，有了新的问题和新的着力点，就是我开头讲的几个关键词，这些史料就和新问题发生关系，而不再仅仅是对中国史拾遗补阙的意义了。补充史料的意义当然仍是有的。比如康熙年间吴三桂起兵，有一篇《反清檄文》，中国文献中没有，却保存在朝鲜的《李朝实录》和日本的《华夷变态》里面，而且朝鲜的文集、官方记录等史料中还记载了《檄文》经过商人传播到日朝，以及日本对马岛与朝鲜釜山两边儿的官员对于这件文书的不同看法。

这样，它就可以和一些明清档案配合使用。但是，我总觉得，光是作为史料补充中国史研究还不够，还应当作为“异域之眼”，除了自己的眼睛，还借一副眼睛来自我认识，这就有了新意思了。

问：您说的“新意思”是什么？

葛兆光：你知道，学术是不断变化的，问题、重心、角度、立场都在变，这是当然的。以前王国维说，“道咸之学新”，新在哪里？以蒙元史为例，蒙元史在中国，就是上承晚清道咸之间的西北史地之学的。道咸时代的西北史地之学，表面上遵奉的是顾炎武，实际上它的取向，已经和顾炎武有区别了，时代不同了嘛。所以，王国维才这么说，因为学术重心、问题关注、工具方法已经变了。道咸之学带来的最重要的变化是，第一，它把原来仅仅局限于汉族中国的历史时空，放大到当时的多民族大帝国甚至更远。第二，你要搞这一段历史，原来三皇五帝到如今的历史脉络和历史观念不管用了，你必须得发掘史料，重新洗牌。通常新史料有两种来源。一种是地下发掘，还是一种是来自外国，即用其他语言记载的史料。比如蒙古文之外，还要看波斯语的、俄语的等等。第三，这样就带来一个工具和方法的变化，你不得不学外语，过去，中国人研究历史不需要学外语。所以你看，在钱大昕的时代可能还不太有新变化，但重修元史到了柯绍忞、洪钧、屠寄，就有变化了，后人能用外国资料啊，如果不懂外语，不出去上穷碧落下黄泉，外面那些史料你没有呀，有了也没法看啊。这样，历史研究就不是中国传统的方式了，甚至不是对传统中国的研究。日本起步不算很早，那珂通世的时候，还要向沈曾植、陈毅那里讨资料、学东西，可是，从那珂通世以后，中国学越来越向“东洋学”发展，满鲜史、蒙古史，甚至和西洋人一样的“西域南海之学”也越来越进步了。可是，中国的蒙元史研究呢？西北史地之学，由于并没有与国族、疆域等等大问题融合，到后来成了“绝学”。到二十世纪二十年代以后，蒙元史先是在王国维、中是经陈寅恪，后来又从姚从吾、韩儒林等等那里才有大变化。现在，日本和欧美的学者，又提出蒙元时代的历史，不应当是中国的历史，所以不能叫元史，像京都大学的杉山正明，他最近在中国出版了很有影响的《忽必烈的挑战》，他就继承了东京大学本田实信教授的想法，认为那段时代的历史应当是世界史，所以不能叫元史，而应该叫蒙古时代史。他们把联系的、放大的、横亘欧亚的蒙古帝国史，代替了原来以中国为本位的元朝史。不管你同意不同意，这就是一个新问题、一个大冲击。在这种情况下，史料、工具和语言的问题就又出来了。

我觉得现在的文史研究，三方面缺一不可：新史料、新问题和新视野。现在我们不敢说我们能做什么，我们只是做些事情来推动变化。有好多可以作为工具的语言我也不懂，我们就拣“东亚”这块儿先做，因为东亚这块，当时流行的“国际语言”就是我们的汉语中文，在这方面我们有优势，也方便。

问：所以，“从周边看中国”选择做东海而不是西域？

葛兆光：并不是不做西边儿，我们选择先做东边儿，有一些理由。除了人员、知识、资料的客观条件限制之外，还有一些原因。第一，以前我说过，中古时代，可能西域就像布罗代尔说的十五世纪地中海一样，确实是亚洲文化接触和文化冲突的中心，但明清时代，东亚也就是中国和周边甚至西方发生更大关联的，还是朝鲜、日本和东海、南海这一块儿。所以，我就说研究重心，应当是“从西域到东海”。第二，这部分的史料我们最容易得到，也最容易处理。我们做朝鲜通信使文献，就跟做我们中国文献一样方便。我想这一块儿，要想做，中国学者一定是最好的，很有希望在这一块儿迅速领先海外学界。也许，我们国内的历史学研究，没有哪一块儿敢公然说，自己就是比西洋和东洋强，除了古代简帛与考古，别人没得说之外，宋元明清史我们不一定就是最强，但在古籍整理，汉文文献上面，我想还是中国尤其是大陆容易处于优势。第三，更何况它和我们现在关心的现实中国问题有关系。怎么说呢？“周边”按照现代观念，它是“外”，“外交”、“外事”。但是，要知道，在传统帝国时代，往往是没有一个“内”和“外”的分界的。古代中国，“内”的问题能变“外”，像南诏大理这一个地方，在唐代还是“内”，到宋代就变成“外”，到元代又变成“内”了。对这些问题，我们是有一个整体考虑的，因为刚才我说的那些“关键词”，民族、疆域、国家、外国、周边、认同，这些问题是连着的。“作为帝国的中国”，新清史的代表人物欧立德教授讲的很对，主要指的是大清帝国。他做新清史，最近在新加坡他就讲乾隆皇帝是现代中国疆域的奠基者。这么大的多民族国家，是乾隆时代奠定的。乾隆时代奠定的这个国家，到现在是没有太大变化的，除了外蒙古独立了，还有些地方有小小的变动，但大体上疆域不算特别大的变化，可是，因为这个大帝国的形成与集成，既有“内”又有“外”的所谓“周边”，留下了多少问题？

“周边”的问题很复杂也很敏感，大家一直不愿意直接讲。我总是强调，这是一个“移动的中国”，有时候，旧土原本就是“周边”；有时候，“周边”又能变成旧疆。在传统帝国时代，“内”和“外”常常在变动，给现代的（多）民族国家带来好多领土、族群、宗教的问题，而历史上的空间移动，又给现在的历史研究带来很多的麻烦。当然，也给文史研究提供了一个偌大的、有挑战意味的课题。为什么？因为研究周边、民族、疆域、宗教等问题，一定会涉及“认同”，说到“认同”，又会涉及一个敏感话题，就是中国外部的各国怎么办，内部的多民族怎么办？这样一讨论，历史问题就涉及当下现实，历史问题就和现实问题连起来了。

过去，我在苗族地区生活了十七年，有时候我在想，某种意义上，异乡好像就是外国。如果你不开放“文化”的边界，不宽容“历史”的解释，不提供“制度”的保障，他们到底对你汉族为主的所谓“中国”、“中国史”和“中国文化”有几分认同？这也是潜在的麻烦。这些年，我看了一些关于民族史的书，我觉得这里面的问题很大。特别让我印象深刻的是，我们研究的这些看上去是历史、学术的问题，其实都和现实、政治相关。比如说，1939年在云南昆明的《益世报》上发生过一个激烈的争论，那时候，中国学界大半都“退”到云南、四川去了。当时，吴文藻、费孝通、顾颉刚、马毅等人，争论中华民族是一个，有没有多民族问题，中国内部是不是有好多不同民族。这里并不是有谁是谁非的问题，民族学家当然要搞“民族识别”。但是，历史学家却认为，你一搞民族识别，就隐含了中国分裂的因素。你解决边地的各种异族对中国的认同了吗？还有一件事情很值得回味。当时日本人策动下，暹罗成立大泰国，引起中国学者的紧张。为什么？因为广义的泰族在中国也有好大一群啊。如果“民族”是“国家”的基础，每个“民族”有权“自决”，“自决”就可以建立独立国家，那么，“泰族”真的搞一个以民族为中心的国家，那中国云南、广西、贵州将怎么办？不光是“泰族”呀，蒙古族、朝鲜族、哈萨克族、苗族等等的分布，也超越了中国的国境，更何况还有不同宗教信仰的问题，这些信仰也同样超越了中国国境呢。前一段时间，我看到北京大学马戎教授写了一篇关于未来中国民族问题很著名的文章，题目非常惊悚。其实，他的有些忧虑是有道理的。但是，我们回想一下1920年代到1940年代中国的学术界，就知道，这一思考实在是历史悠久，而且深入骨髓。所以，我一直说，关于现代“民族国家”的理解，中国和欧洲很不一样，中国的中心区域很清楚的，那是融汇了各种胡汉血脉的“中国”，但是，现代中国又在乾隆爷那会儿，融汇了很多“周边”族群和地域。这使得来自近代欧洲经验的“民族国家”理论要修改，或者要开放，否则中国不好办。

就是不好办呢。你回头看那个时候，中国学界曾经争论，要不要用“本部十八省”这个词，历史学家傅斯年、顾颉刚，就很反对这个词，指出这是日本的阴谋。那时候，日本人常常用这个词，显然背后带有日本从明治、大正、昭和期间对中国的领土要求，像日本学者矢野仁一所谓“中国无国境论”、“满蒙非中国论”就是代表。但是，中国历史学家大都坚决反对，要捍卫中国是整个的，中华民族是一个，中国学者的说法当然有不容置疑的正当性。可是，作为历史学家，你怎么说明这些“民族”（或者“族群”）、这些空间（或者“领土”），在历史上逐渐进入“中国”，成为“中国”组成部分的过程？同样，我们又应当怎样历史地说明，那些“周边”，虽然在历史上有的逐渐进入中国版图，成为“内”，但也有些则变成异邦，成为“外”？不要简单地去说“自古以来就是中国”这样的话。这些问题在国内是敏感问题，疆域、民族、宗教等很难讨论。因此，我们用“周边”这个词，原因是，第一，它既有传统时代疆域之周边的意味，也兼容了现代国家国境之外的意味，不太犯忌讳；第二，它有很多史料，可以供我们讨论“内”、“外”的话题，可以做出来新的意思。第三，有一些棘手的问题，用这样含糊的概念，可以理性而从容地提出来讨论。

问：您刚才提到抗战时期中国历史学界的反应，日本历史学界在那前后好像也做了很多配合政治的举动。这是否算是“学术抗日”和“学术侵华”？

葛兆光：我一直都讲，中国现代史学，除了西方现代学术取向的影响之外，其中一个刺激因素是日本的东洋学研究，另一个因素就是当时中国自己的政治情势。当时很多学术问题都是由于受到日本学界刺激，或者是针对日本学者而提出的。比如最早做苗族研究、台湾调查、满蒙考古的是鸟居龙藏，他的《苗族调查报告》抗战前还翻译了出来。后来，中国考古学家人类学家的很多研究就是回应他的，你查一下当时中国的报刊，常常会提到他的名字，追踪他的动向。又比如傅斯年《东北史纲》，你看他的序文，可以明白就是针对矢野仁一的“满蒙非中国论”的。从明治维新以来，日本对满蒙回藏鲜都有研究，其中当然有纯学术的，但也有政治、经济和军事背景的。这当然就是所谓“学战”。日本东洋学，从明治以来，以白鸟库吉为代表，一方面与西洋人在亚洲历史地理语言之研究竞争，一方面则带有大东亚主义表面下的大日本主义色彩。在明治中后期，日本学界研究满洲、蒙古和朝鲜，也研究西藏和新疆。既有现代学术色彩，也有帝国政治意图。先是他们的“满鲜研究”非常兴盛，后来他们的“满蒙研究”也大为高涨。说起来，那个时代日本的领土欲望（包括对台湾），一直和学术研究纠缠在一起。前面提到，二战前后矢野仁一的《满蒙非中国论》《中国无国境论》，曾经让中国人感到很刺激，中国学界被刺激以后，才开始做一些题目的。我记得1910年《申报》上有一篇文章，说是日本成立了中国研究会，就说中国本是中国人的，现在日本人居然要来研究，而且主要成员除了服部宇之吉这样的学者外，好多是军人、商人和外交官。他就追问，这是为什么？如果你看金毓黻的日记，就知道，他看了日本人写的东北史、清史著作，有多么震动和焦虑。这个就是近代学术史，也是近代政治史。这一点，我们要看清楚。

其实朝鲜或韩国也是如此，学术与政治会夹缠不清的。在日本殖民时期，就有不少充满民族主义情感的历史研究，目的当然是留住民族历史记忆的根子。不过，到了二战以后，这种情感仍然很强烈，朝鲜和韩国重写历史很厉害。他们要树立韩国（朝鲜）主体性的意识很强很强。比如檀君传说，他们是把它当作信史写到教科书里面的，箕子已经靠后了，因为箕子毕竟是中国人。这种为了强调韩民族的尊严和大韩历史的主体性，不断地自我书写历史，追溯渊源的做法，有时候也会越界，甚至到不管三七二十一的地步。我们也看到韩国某种历史教科书的历史地图，简直是乱画嘛，有时大半个中国都是它的，那个时候叫“万里大国”嘛。当然我们也理解，历史教科书的一个重要职能，常常就是要重建民族自尊，这是无可非议的。不过，历史毕竟是一门严肃的学术，严肃的学术还是要有边界的，不能为了我的自尊就想象历史。韩国有个很有名的财团，叫东北亚历史财团，它就是专门要重新书写东北亚历史，要建立韩民族在东北亚的历史地位，他们年年开会出书。它的努力，我一半儿钦佩，真的是为了捍卫国家尊严和民族自信，但一半儿也担忧，因为这种努力一旦没了边儿，也会变成民族主义历史学。

话说回来，在历史上，李朝朝鲜很早就有强烈的民族自尊和文化自信，尤其是对清代中国在文化上的蔑视是很厉害的，因为它始终认为，明朝才是它的文化渊源、政治认同的对象。而对清代，觉得它也已经是蛮夷了，所以，虽然我打不过你，在政治上只好臣服于你胡皇，但在文化上是整个儿不认同的。中日韩三国共同写东亚史，因为这些问题，很多地方基本上也只好是“一个东亚，各自表述”。去年11月韩国学术院有一个系列演讲叫我去，后来《朝鲜日报》来访问我，访谈登了半版，我就很坦率地说了我的意见。我们不能以历史的疆域来讨论现在的领土，但我们也不能用现在的领土倒过来讨论历史。韩国人的问题，是好用历史疆域来讨论某个地方原来是不是韩国的，这是不对的；而中国人是习惯以当下的领土回过头来追溯历史，所以在中国现在版图上的当时的一些异族政权，就被说是某中国王朝的属国，历史以来就是中国领土。所以，双方始终谈不拢，我据着“现在”说，你据着“历史”说，所以，东北工程啦、高句丽遗迹申请世界遗产啦等等，就出现了僵局和矛盾。

讲历史上中国的疆域，我们要强调变化，我们讲现在中国的领土，要承认是一个实际的、合法的政治控制区域。在这个问题上，老强调“自古以来是谁的领土”挺没力量的，难道要把《尼布楚条约》划出去的那些地方收回来？明显不会啊。所以，我们现在讲的很多问题，会说明这是历史，当然，虽然是历史问题，但实际上和现实也有关。我最近也看到，中国大陆的国际关系研究领域，慢慢地也注意到了历史这一块儿。过去，中国的国际关系基本上都是注意对策性研究，可现在也有人慢慢关心这些历史的、文化的问题了，这是变化也是进步。当然我也担心，有人也会落进另一个陷阱，就是说咱们中国古代的天下观念、朝贡体系好得不得了，等于就是“世界主义”和“多元主义”，又开始来用新意包装这些旧货，搞得过去帝国时代的旧观念，借着所谓“天下一家”的说法暗度陈仓，看起来是世界主义，实际上是中国中心的天下又卷土重来。

问：您的新书写的是“从（李朝）朝鲜看中国”，看出什么新问题吗？

葛兆光：我主要的问题意识，还是在那时李朝朝鲜对中国文化的认同和不认同这方面。我老是在想，从朝鲜知识人的角度来看大清帝国，到底大清帝国那个时候的情况如何，文化很繁荣吗，满汉冲突解决了多少？到底大清帝国比起前面的宋明有什么变化，它是重复了蒙古帝国时代吗？比如满汉问题吧，我们过去习以为常地会认为，到了康熙、雍正、乾隆以后，一方面皇权的压抑和劝诱，一方面经济发展和生活安定，帝国内部满汉之间已经没什么太大问题了。到了嘉庆、道光、咸丰，一批汉人官员包括林则徐、曾国藩等人的崛起，显示了地方力量越来越大，朝廷里面汉人官员力量越来越强，文字狱也不怎么常出现了，所以，满汉问题基本上已经不存在了。可是，我们从朝鲜记录的资料看，好像并不如此，这提醒我们，要么可能大清帝国一直没有能够真正解决族群冲突问题，要么就是在充满偏见的朝鲜知识人那里，满眼看到的都是族群差异和满汉矛盾。可是，为什么晚清会又提出“驱除鞑虏，恢复中华”这样的口号，孙中山、章太炎、陈天华、刘师培等等为什么能用“驱除鞑虏”作为革命的动员力量？我们要考虑，是不是新清史讲的满族认同和满汉差异，还是有点道理的，族群之间还是有点问题的？当然，燕行录文献涉及的问题还多得很，我也关注蒙古时代和大清帝国的所谓“现代性”问题，关心东亚三国的文化认同问题，还关心十八十九世纪西潮冲击下三国的不同反应问题。当然，我无法全面去讨论，只是就燕行文献中的一些有趣的资料，从一个小口径里面来观察这些大问题。

说到《琉球王国汉文文献集成》，并不是我们复旦文史研究院的计划，而是日本学者的。我们重点整理的，是汉文资料，但是要说明的，主要是朝鲜人、日本人、琉球人写的，有关中国的汉文资料。也许《琉球王国汉文文献集成》更主要从文献学、版本学的角度，而我们是从思想史、文化史和政治史的角度，来关注这些资料的，和他们有点儿区别。在这方面，我从一开始就制定了三套书的计划，一套是越南有关中国的汉文燕行文献，一套是李朝朝鲜有关中国的汉文燕行文献，还有一套是李朝朝鲜赴日本使团的通信使汉文文献。如果这三套都完成了，我的这个计划，就得告一段落。